Як просуваються справи з дерусифікацією Києва і чи коректно використовувати саме цей термін для цього процесу; скільки вулиць столиці мають перейменувати, чому там дві вулиці Скоропадського і жодної Олександра Омельченка; що робити з пам’ятниками Щорсу, Пушкіну і Батьківщиною-Матір’ю; яка ситуація з перейменуванням станцій метро, Tvoemisto.tv у прямому включенні обговорило з істориком, головою експертної топонімічної комісії Києва, бійцем ЗСУ Олександром Алфьоровим.

Чи багато ще роботи з дерусифікацією Києва і чи саме так ви це для себе маркуєте?

Це терміни, якими ми послуговуємося. Я би, звісно, їх відкидав, бо в понятті дерусифікації є прихована реальність, що Русь і руське – це наше. Ті, що люблять Львів, знають, що в останній третині XIV сторіччя у Львові карбували срібні монети, на яких було написано «moneta russie», руська монета. Ми всі прекрасно розуміємо, що руський – це прикметник. Безперечно, князі були руські, Київ був руською столицею, але хто був руським? У множині наші предки називалися Русь, а в однині – русин. Руські – це були наші холопи, які жили на периферії, були, скажімо так, в статусі рабів нашої держави.

Але все ж таки повернімося до ситуації з дерусифікацією. Зрозуміло, чому зараз під цим терміном ми розуміємо одні речі. Є термін «декомунізація», з яким ми жили у 1990-их і 2000-их роках, яка й досі не завершилася. Я його розумію, як і терміни «дерадянізація», «десовітизація». Але не розумію термін «деколонізація», який зараз став дуже модним. Якісь «мавпи» вирішили, що якщо ООН визнало, що країни, які колись були колоніями, мають право просити гроші в своїх митрополій, то наші сильно мудрі «мавпи» нещодавно вирішили, що нам треба теж позиціонувати Україну як державу, яка була колонією російською імперії, і, можливо, щось із цього отримати. Це якісь дурисвіти і жебраки, як кажуть, вирішили.

Якщо коротко: чому оцей антиколоніальний підхід не працює з Україною? Це те, що могло б поєднати нас із Африкою та Латинською Америкою, якщо ми цього хочемо, звичайно.

Якщо ми говоримо про те, що були колонією, то, відповідно, ми за процесами деколонізації прибираємо все, що пов’язане з нашим колонізатором. Отже, спершу маємо деколонізувати академіка російської імператорської академії наук Тараса Шевченка, першого навколосвітнього мандрівника-українця, який жив у російській імперії, офіцера Юрія Лисянського. Але за Шевченком підуть усі інші: Микола Васильович Гоголь, онук кріпака Полтавської губернії Антон Палич Чехов – всі, зокрема ваші та мої предки, хто хоч будь-як досягнув лички єфрейтора чи ще когось. У цьому контексті ми з вами маємо бути абсолютно впевнені, що зараз ці дурисвіти хочуть у нас запровадити політику деколонізації. Але Україна не може бути колонією росії. Ми дійсно підпали під її вплив, а потім були не захоплені, а суто через юридичні казуси стали частиною російської імперії. Але як австралійський абориген не вчить англійського письменника писати, так і ми не можемо визнати себе колонією, тому що ми навчили їх писати, рахувати, думати, говорити цією штучною мовою, якою послуговувалися наші…

…для того, що тепер називається росією.

Так, безперечно. Тому треба вживати термін «деімперіалізація», бо за ним ми залишимо академіка російської імператорської академії наук Шевченка українцем, як і Гоголя, Чехова, ще багатьох людей, які так чи інакше мали працювати в межах імперії, як це було у Французькій, Німецькій, Австро-Угорській імперіях. Коли в Австрійській імперії працювали, віддавали себе, свій талант для своїх батьківщини угорці чи словаки. Або коли ми говоримо про інші народи. Тому оте все мавпування зараз дуже недоречне. Хоча й термін «дерусифікація», з якого почали, теж достатньо хиткий.

Він теж, напевно, має свою вкорінену історію. Бо українець – це теж ідентичність, яка була обрана дуже недавно. Тому справді все дуже переплетене, і тепер постав величезний виклик перед людьми, які намагаються розплутати ці ідентичності, які так заплутані, особливо в Києві. 

Треба визнати, що московська держава, московське царство, російська імперія, совєцький союз і російські проєкти – це одна держава, яка просто змінила свою назву. Якби ми почали з деміперіалізації відразу, то змогли б розібратися в цих механізмах, в усіх тонкощах. Але ні, ми почали ділити цю деімперіалізацію на маленькі шматочки, від яких відкусили собі якісь політичні чи інші «вишеньки» з цього торта різні діячі, і на цьому все заглухло. Бо треба думати головою.

Скажу на захист Володимира В’ятровича, який запустив цей насправді дуже успішний проєкт – реформу декомунізації. Думаю, на той момент деімперіалізація не була б добре сприйнята більшістю суспільства, навіть декомунізація давалася великими зусиллями. Якщо дозволите, то тепер трохи практичних питань, буквально бліц, пройдемося по останніх рішеннях вашої комісії. Була така історія, що начебто вулиця Павла Скоропадського в Печерському районі столиці може стати вулицею Олександра Омельченка, колишнього мера, так званого Сан Санича, вже покійного. Чи ця ідея справді може бути реалізована, хто її висунув? Що ви про це думаєте?

Голосування вже закінчилося, ми до нього підходили дуже обережно. Кияни обрали, що вулиця Льва Толстого має бути змінена на вулицю Гетьмана Павла Скоропадського. А в Києві вже є така вулиця, зовсім поруч, буквально за 400 метрів. Але вся ницість питання у тому, що вже наявна вулиця Скоропадського була подарунком Олені Павлівні Скоропадській, доньці гетьмана, яка приїжджала в Україну ще за часів Кучми. Біль та іронія в тому, що ці наші старі політики на честь Скоропадського, гетьмана Української держави, назвали вулицю, яка не має номерів. Це проїзд, бо хоч вказівник на вулицю є, а будинків нема, точніше всі вони кутові.

Вулиця Скоропадського (де-факто – проїзд, який не перейменували на честь "Сан Санича")

Тоді виникло питання, що треба зробити якусь нормальну вулицю, і кияни вирішили, що це буде вулиця Льва Толстого. Для того, щоб уникнути дублювання, необхідно якусь із тих вулиць з дубляжем прибрати. Звісно, було б необхідно прибрати ту, яка була оцим «щедрим» дарунком кучмістів. На пропозицію мера Києва Віталія Кличка надійшов лист на комісію: якщо буде обране перейменування вулиці Льва Толстого на Скоропадського, то дати киянам можливість проголосувати за те, щоби отой дубляж Скоропадського перейменували на вулицю Олександра Омельченка. Кияни досить твердо сказали, що цього не буде. Тому на старій вулиці Скоропадського на нинішній момент вулиці Омельченка не буде, і  комісія працюватиме далі, щоби прибрати дубляж.

Вулиця Льва Толстого (перейменована на честь Павла Скоропадського)

Тепер щодо пам’ятників, які так чи інакше пов’язані саме з російською імперією або ж її совєцькою версією – Щорсу, Пушкіну, Ватутіну, Чкалову і так далі. Вони все ще залишаються на своїх постаментах і виглядає так, що це складніше зробити, аніж навіть у Харкові, в інших містах, де більшість у міських радах донедавна вважалася проросійською або недостатньо проукраїнською. В чому проблема? Хто гальмує цей процес – КМДА чи Міністерство культури? 

З приводу пам’ятників створена комісія. Я в ній очолюю маленьку експертну групу щодо роботи з пам’ятниками. 99% пам’ятників і пам’ятних дощок, які ввійшли до цього переліку, мають бути прибрані з очей громадськості. У них, за моїм міркуванням, має бути різна подальша доля: якимсь місце в музеї, якимсь – у приватних колекціях. Але ні щорсів, ні ватутіних в Києві не може бути!

Дуже слушне порівняння з Харковом. Зараз в Україні війна, але дуже багато політиків живуть за законами невоєнного стану. Коли вони кажуть, що знести пам’ятник Ватутіну не можна, бо це поховання… Ну, вибачте, воєнний стан. А якщо його завтра знесе якась ракета? Треба ж думати головою. Спостерігаються певні варіанти блюзнірства, нас зараз змушують діяти по-одному, але, звісно, ми демонструємо свою європейськість, свій цивілізаційний вибір. Зараз можна робити набагато легше й набагато швидше, ухвалювати різні рішення, ґрунтуючись на людях, як у нашій експертній комісії щодо вулиць. У нас є професіонали, які висловлюють свою позицію. Так само треба робити з пам’ятниками, хоч із ними ситуація різна, бо виникає багато питань: як демонтувати, чиїм коштом ввозити, куди складати, на чий баланс передавати. Хочу вам розкрити секрет: хоч і говорять про те, що пам’ятники перебувають на різних балансах, пам’ятник Богданові Хмельницькому 1888 року не перебуває на жодному балансі, уявіть собі. Я останнім часом думаю, може, перевезти його на своє подвір’я? (Сміється).

Він залишився ще з царських часів, дивиться не в той бік. А от Родіна-Мать дивиться у потрібний бік, Хмельницький – в другий, треба, напевно, його трошки «розвернути» (Сміється). До речі, за Родіну-Мать навіть спеціальне голосування провели в «Дії», яке я не вважаю репрезентативним, це підтвердить будь-який серйозний соціолог, бо там специфічна вибірка. Але дуже багато людей справді вважають, що це новий символ України. Натомість ми всі розуміємо, як його проєктували і навіть стилістично він є пам’ятником тої тоталітарної держави і цій тоталітарній державі. Це насправді символізує совєцький союз, цю імперію. Чи можна зробити таке травесті, приліпивши тризуб, назвавши якось  інакше, і це стане чимось іншим?

Про пам’ятник Батьківщині-Матері є спогади в моїй родині. Батьки пам’ятають, як везли цю величезну голову для того, щоби поставити її на місце. Для мене, корінного киянина, ще з дитинства це був достатньо совєцький пам’ятник. З часом я зрозумів, що це пам’ятник не тільки системі, але й режиму. Сьогодні ми можемо обдерти плитку з будинків так званого сталінського ампіру на Хрещатику, прибрати цю Батьківщину-Матір, але… це один із ландшафтних комплексів Києва. Я часто зустрічався з іноземцями, і багато з них рвуться побачити це диво тоталітарного режиму. Мені здається, що тут треба зміщувати акценти і, безперечно, розставляти їх у контексті української державності. Але я поки не готовий прийняти версію про те, що Батьківщина-Матір має бути прибрана з київських пагорбів. Я розумію, що саме це творіння дороблялося як пам’ятка вже не тими професіоналами, які його починали, тому багато в чому має досить неоковирний вигляд, статичний. Але поки зарано говорити про демонтаж цієї статуї, а ось переобладнати її якимись українськими варіаціями було б красиво й доречно. 

Щодо перейменування станцій метро «Льва Толстого», «Героїв Дніпра», «Дружби народів», «Мінської», «Берестейської» є багато версій. По їхньому перейменуванню торік весною проводили онлайн-голосування. Наприклад, щодо перейменування «Берестейської», кияни обрали варіант «Бучанська» – це було якраз у той час, коли Буча була топтемою і залишається. Але війна триває. На вашу думку, чи треба врахувати саме результати голосування? І взагалі, як рухається цей процес?

Із назвами станцій Київського метрополітену ситуація така: було голосування в Google-формі, будь-хто міг проголосувати і висловити своє «за» чи «проти». Але я хотів би застерегти, що це голосування не було верифіковане, тобто людина могла зайти скільки завгодно разів у Google-акаунт і скільки завгодно разів проголосувати в цій формі. Якби цю ситуацію зрозуміли, наприклад, кремлівські пропагандисти, то я переконаний, що якась ботоферма одну станцію нам перейменувала б на честь москви, другу – на честь Мініна і Пожарського, а третя була б станцією «Пушкіна». Неверифіковане голосування таїло в собі величезну небезпеку. Варіанти назв, які прийшли, це оголений нерв суспільства, люди почали говорити про те, що болить. Але ми живемо в місті, яке має тисячолітню історію. Це стосується кожного міста, яке має давнє історичне коріння, і ми мусимо розуміти, що несемо відповідальність за створення психологічного ландшафту. Ми в Києві нещодавно «відбили» перейменування станції «Дорогожичі», яка є історичною назвою, на станцію «Бабин Яр». Уявіть собі, буде станція «Бабин Яр», «Буча», «Поразки під Берестечком», «Чорнобильська». Ми з вами самі псуємо атмосферу сприйняття Києва як столичного міста, беремо на себе біль, який намагаємося таким чином помножувати. В метро на дверях написано «Вхід» і «Вихід». Раніше писали «Немає виходу», що спричинило збільшення кількості самогубств. Люди ходили на роботу по цій «тюрмі» 1990-их років і читали напис «Немає виходу».

Тобто ми самі наповнюємо зміст сакральної площини, яка має превалювати над ситуативним. Я перепрошую, але Буча – це величезний біль, але біль – це і Батурин 1708 року, а про це вже ніхто не згадує. Ми говоримо, що війна не закінчена, що Чорнобиль – це біль. Але живімо не в болю, а задля дітей. Заради них ми маємо відкинути поняття снобізму, як відкинули Катерину ІІ, «сучу дочку», як казав про іншу героїню Котляревський. Маємо відкинути гострі кути і працювати для дітей. Відкинути морозиво по 16 копійок чи батон по 16 копійок, відкинути все, що тягнемо за собою. Наші діти мають зростати в містах, наповнених українськими або загальноєвропейськими маркерами.

Коротке уточнення: за станціями метрополітену, будівництво яких тільки заплановане, вже були закріплені назви тих вулиць, де були виходи із цих станцій – «Цвєтаєвої», «Сабурова», «Ватутіна», «Перова». Вони майже всі перейменовані, окрім станції «Цвєтаєвої», це ще окреме питання. Чи буде змінений цей порядок, коли вони не будуть прив’язані до вулиць?

У Києві створили такий механізм дії: не потрібно називати станції на честь людей, бо це совєцька традиція. Тому станція метрополітену «Тараса Шевченка» в нас не маркує ні площу Шевченка, ні бульвар Шевченка, ні університет Шевченка. Така сама ситуація зі станцією «Площа Льва Толстого», яка віднині має назву «Площа Українських героїв».

Справді, є ще проєктні назви Київського метрополітену, які були закладені у 1980-их роках. Існує проєктна станція метрополітену «Проспект «Правди». Цей проспект був названий на честь газети «Правда», а не якоїсь умовної правди. І після деколонізації в Києві з назви прибрали лапки і сказали: «Це просто проспект Правди». Зрозуміло, що це ідеологічні штуки. А як декомунізувати пам’ятник Леніну? Пофарбувати у синьо-жовтий колір? Ну, так не вийде! Я дуже радий, що кияни віддали свої голоси, щоби проєктну станцію метрополітену «Проспект «Правди», а це станція, яку мають добудувати в першу чергу, бо вона вже майже готова, назвати на честь столиці дружньої нам держави «Варшавська». Проєктні назви в цілому будуть змінюватися, це величезна роль – залишити в Києві ці топоніми, місцеві назви, які не прив’язані до річок, вулиць, районів. Це назви місцевостей, що зникли, річок, що зникли або зникають чи є в колекторах. Тому станції метро мають орієнтувати гостя столиці або киянина на вихід на якусь певну локацію або ж «чіпляти» його до історичної пам’яті. Станція метро «Дружби народів», яка тепер не на бульварі Дружби народів, а на бульварі Миколи Міхновського, буде перейменована на станцію «Звіринецька». Можливо, комусь не дуже розумному не подобається, що він житиме біля станції метро «Звіринецька», бо це щось таке, що нагадує звіринець. Тоді нехай це «розумне» виїжджає з Києва, бо це людина, яка не сприймає назву, якій тисяча років і яка останніми роками була втрачена в Києві. Тут або будь вічним гостем і мовчи, або їдь із цього міста. Завдання наших комісій щодо пам’ятників і вулиць зовсім інше: нам треба очиститися і наповнити реальними змістами вулиці, ландшафт, щоби діти йшли і нормально розвивалися, щоби більше не бачили такої ганебної ситуації, як вулиця Пушкіна в центрі міста, де багатоповерхові багатоквартирні будинки, і вулиця автора «Енеїди» Котляревського, де 21 будинок приватного сектору, чи вулиця засновника української прози Квітки-Основ’яненка, де 50 будинків на Мишоловці в приватному секторі.

Бульвар Миколи Міхновського (Дружби народів)

Чи Сверстюка, яка виглядає просто жахливо. Це напевно одна з найдепресивніших маленьких кривеньких вуличок десь на околиці Києва. Був на ній випадково і подумав: це ж треба було знайти таку вулицю… Вулиці Ахматової, Цвєтаєвої, Блока, Висоцького, усіх тих російських поетів, діячів культури – що з ними?

Це питання пов’язане з політикою не дерусифікації, а вже конкретно деімперіалізації. Ми сприймаємо Анну Горенко як українку, діячку Срібної доби в російській імперії чи як росіянку? Тут усе дуже і дуже непросто, і ми маємо над цим думати. Я не кажу, що наша комісія є вердиктом абсолютно для всього, ми насправді лише модеруємо і скеровуємо за професійними ознаками людей, яких делегувала Академія наук із різних інститутів, ту чи ту думку. Тому поки що важко говорити з приводу діячів культури, але в нас є принцип: якщо цей діяч культури відомий тільки в межах постсовєцького, то це очевидно хтось, хто був «нагнаний» нам згори.

Тоді поговорімо про діяча, відомого в цілому світі. Це Пйотр Ілліч Чайковський, ім’ям якого названа столична консерваторія. Музиканти, працівники музичної академії відмовляються її перейменовувати. Яка ваша позиція?

Петро Ілліч Чайковський з походження українець. Я не знаю, чи були в нього якісь антиукраїнські вислови, діяльність. Це всесвітньо відомий композитор, який аранжував багато українських народних мелодій до своїх симфоній. Ми це знаємо, хоча і тут наголошують на тому, що Чайковський – це маркер такої, скажімо, російської ідентичності саме для консерваторії. Подивімося на постать Чайковського: хто він був, окрім свого українського походження, за національними поглядами; чи це дійсно антиукраїнський діяч, чи висміював він нашу українську музику, коли вставляв її у свої симфонії, свої твори. Даймо слово професіоналам з історії музики, але не з історії політики. Я би поставив це на паузу для того, щоби коло людей обговорило ці позиції, бо, знаєте, «вулиця» часто може помилятися.

А скільки ще вулиць залишилося перейменувати в кількісному чи відсотковому відношенні?

У Києві ці цифри просто колосальні: на перейменування було подано 470 вулиць, до яких кияни і громадяни України подали понад 15 тисяч варіантів назв. І нам необхідно було всі ці вулиці, варіанти розглянути. Разом із цим ми змогли деколонізувати, дерусифікувати, деімперіалізувати приблизно 300 вулиць, понад трьом десяткам вдалося повернути історичні назви. Робота триває. За цим усім неподобством ще будуть вулиці з «сірими» назвами, як-от Абрикосова, Ягідна, Вишнева, Сердолікових і майже тисячі вулиць Садових, які розповідають, що вся наша країна в садах.

Дозволю собі ще одне питання, важливе для мене. За останній місяць вийшло принаймні три публікації в The Guardian i Le Monde, які так чи інакше критикували самі наративи, де є героїзація Бандери, Української повстанської армії, у тому числі в топонімах. Президента Польщі – нашого найбільшого союзника Анджея Дуду зустрічали тут як рок-зірку, коли він інкогніто з’явився на вулицях. Але при цьому ми бачимо, що в поляків є незаліковані рани там, де в нас їх майже немає на колективному рівні . Що нам робити з Бандерою? Чи справді ми мусимо якось переглянути його ставлення, чи ми мусимо все ж таки сказати, що це умовний Пілсудський, і наполягати на тому, що маємо право. Є португальці зі своїм Салазаром, і їх якось не сильно рухають, хоча він мав більші проблеми, аніж Бандера. Як нам бути з Бандерою, з його спадком, який тепер дуже актуальний?

Насправді питання ж не в Бандері, не в УПА, а в тому, що є групи істориків з України та Польщі, яким цікавий конфлікт між собою. Зізнаймося щиро, що в нас було непросте ХХ сторіччя в контексті 20 – 30-их років. Я не буду говорити про якісь таємні  всесвітні змови, але скажу, що деякі колеги історики казали, що я зрадник, коли мої друзі охороняли пам’ятники Орлятам кілька років тому. Казали, що я зрадник, тому що хочу говорити про трагедію на Волині. Перестаньмо бути дітьми! Я розумію, що всі вийшли з цього дурного «совка», де ти до кінця тримаєш язика за зубами… Але це ж так не діє, ми дорослі люди, наша брехня викликає іншу брехню або брехня інших викликає нашу. Треба розуміти, що нас із Польщею об’єднує перемога над більшовицькою армією. Пояснімо всьому світові, що нас із Польщею тепер об’єднує ще одна майбутня перемога над більшовицькою армією. Просто пам’ятаймо, що трагедію Катині поляки змогли зрозуміти у 1990-их роках, бо раніше про неї не знали, а дізналися наприкінці 1980-их. Я спілкувався з польськими офіцерами, які мають хороші посади, і вони казали, що це правда, бо вони просто не читали і не писали. У тих родинах, де про це дізналися…

У нас є Голодомор, який тільки за Ющенка став загальновизнаною національною трагедією. А скільки було людей, які заперечували це. І то були люди, в яких загинули родичі, предки, а вони доводили, що цього не було. Це травма, можна це зрозуміти…

От власне, історична пам’ять – вона ж така. В нас хребет історичної пам’яті перебитий Голодоморами і Другою світовою війною. У поляків він трошечки довший, із ХІХ сторіччя. Але якщо ти не підтягуєш історичну пам’ять, не посилюєш емоційність, то вона може зникнути. І коли у тебе немає власної держави, хоча є державність, то зрозуміло, що ця історична пам’ять набирає інші показники. Нам окупанти нагадували про битву під Бородіно, про «Смутниє врємєна», Мініна і Пожарського. Нам давали іншу історію про Петра І та його гардемаринів і так далі. Насправді цю історичну пам’ять для поляків і для нас багато в чому відновили в останні декади минулого сторіччя. А нам із вами тепер жити і розбиратися. Краще шукати, коли ми були спільні та сильні, аніж зараз одні одним брехати, кажучи, що ми найкращі в світі. Розставмо по-чесному крапки над «і» над тими питаннями, зізнаймося одні одним, що і вони, і ми неправильно поводилися в 1920 – 30-ті роки, пройдімо це як урок для всіх поколінь. Якщо російська федерація зникне, розпадеться на дагестанців, чеченців, бурятів, то польська нація не зникне і українська нація не зникне.

Думаю, що великий поляк Кароль Войтила, Іван Павло II, Папа Римський і великий друг України, залишив по собі формулу, яку можна використати для примирення українців і поляків. Вона звучить так: «Пробачаємо і просимо пробачення». Гадаю,  це універсальна формула, яка має спрацювати в нашій історії. 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна