Фото: AP Photo, Rodrigo Abd

Фото: AP Photo, Rodrigo Abd

Чому не варто порівнювати росіян із нацистами. Розмова з істориком

2714 0
Чому 9 травня – не є Днем перемоги і взагалі святом; що допомагає нам зрозуміти Другу світову війну; як переосмислити нашу історію і чому це важливо робити вже зараз; як працювати з історичними травмами і які наслідки вони можуть мати для України, якщо їх не проговорити; що повинно бути в програмі вивчення історії в школі та як пробіли в наших знаннях впливають на сприйняття теперішньої ситуації в світі; чому ми соромимося не лише власних злочинів, але й героїзму та досягнень, Tvoemisto.tv обговорило з головою Центру мілітарної історії, керівником експертної групи з питань внутрішньої комунікації Директорату інформаційної політики та стратегічних комунікацій Міністерства оборони України Василем Павловим.

Цього року 9 травня – особливий день, бо вперше це офіційно не День «побєди» чи перемоги, а День Європи за указом президента Зеленського, підписаним 8 травня. Тепер цей день відзначають саме так. Наскільки це важливе й кардинальне зрушення? Моєю першою реакцією було, що знову не порадились із суспільством, чому День Європи буде саме 9 травня. Але я перевірив: цей день справді відзначають у Європейському Союзі, а в Люксембурзі, здається, це навіть державне свято. 

Особисто для мене 9 травня припинило своє існування в усіх своїх сенсах у 2007 році, коли у засвіти відійшов мій дід, який пройшов цю війну від Києва до Кенігсберга, брав участь в багатьох її подіях. Так склалося, що після війни він воював із «Лісовими братами» в Литві, а потім навчав майбутніх радянських офіцерів у суворовському училищі. Але все, що я знав про цю війну не від держави, я знав від нього. І коли ця людина пішла, для мене ця війна скінчилася, мене особисто вже нічого не тримало ні біля цієї дати, ні біля пам’ятників, присвячених їй. Я думаю, що для більшості наших громадян ситуація приблизно така сама. Тобто доки живі люди, які нас пов’язують із тими подіями, ми їх пам’ятаємо. І щойно вони відходять, ці події заміщають інші.

Зараз ми маємо говорити про те, що ця російсько-українська війна в українській національній міфології у доброму розумінні цього слова виб’є Другу світову війну. Бо ми врешті-решт отримали справжню сучасну війну за незалежність зі справжніми героями, зрадниками, пристрастями, трагедіями, порятунками і веселощами. Ми зараз перебуваємо якраз у тому стані, в якому перебували наші діди, а для когось і прадіди, після завершення тієї війни. Тобто ми їх тепер через 80 років можемо зрозуміти. При цьому будуть певні умовності, тому що ми живемо в демократичній державі, а вони живуть у державі, яку дуже важко назвати демократичною. Але присмак перемоги це ніяк не зменшує. Та й до цього присмаку перемоги завжди додавалася гіркота втрат і розуміння того, як вона відбувалася. Я знаю, як це відбувалося в моїй родині і родині моєї дружини, де фактично цей день не був святом. Якщо наші родини збиралися, то і в нас, і в багатьох родинах, яких я знаю, це фактично був поминальний обід. Згадували тих, що загинули. У мого діда був єдиний тост – «За тих, що не прийшли». Це були спогади, розмови, спроби якось це пропустити крізь себе, але в жодному разі не те, що зараз відбувається в росії. У нас тепер не прийнято давати сентименти СРСР, але я мушу визнати, що в СРСР цей день був набагато людянішим, аніж у росії. 

До слова, про росію. Сьогодні здається всі помітні персони, медіаособи вважають за потрібне сказати про те, що Україна, українці, зосібна Зеленський, зрадили пам’ять своїх дідів, прадідів, саму пам’ять про велику перемогу. В вас теж є своя особиста історія, із цим пов’язана. Чи можемо ми казати, що українці справді це роблять, що ви персонально в якийсь спосіб зраджуєте пам’ять свого діда? Очевидно, для нього ця війна мала якийсь інший вимір.

Ніхто нічого не зраджує! Будьмо відверті. Я спочатку пройдуся по фактах, а потім додам родинну історію, бо через це простіше все пояснити. З історії Другої світової війни нема жодної події, яка сталася 9 травня. У нас є 7 травня, коли була підписана капітуляція в Реймсі. Є капітуляція 8 травня, яка була підписана у Карлсгорсті. В нас є так звана перша хвилина миру о 23.01 8 травня 1945 року, коли ці два документи вступили в дію. Єдине, що є те, хоч і не пам’ятаю, де саме, я це сьогодні вночі побачив, що 9 травня радянська влада просто вирішила сповістити свій народ про перемогу. Але в цей день у реальності нічого не сталося. І вже в 1947 році навіть у радянському союзі 9 травня було скасоване як вихідний день. А вихідний цей перенесли на Новий рік. Тобто вже у 1947 році ця перемога для радянської влади ні політично, ні ідеологічно майже нічого не означала. Це був просто ще один день. Знаємо, що в радянському союзі святом вважався тільки той день, який був вихідним. І, на превеликий жаль, це перейшло на територію України. 

Що стосується моєї родинної історії, то в мене зберігається карта бойових дій взводу, яким командував мій дід. На ній стоїть дата завершення цих дій: 12 травня 1945 року. Так само знаємо, що з підписанням капітуляції Німеччини 7 чи 8 травня бойові дії не припинялися, фактично тривали ще в багатьох частинах Європи: у Чехії, на півночі Німеччини – в Померанії, Данії, Норвегії, навіть на Шпіцбергені. Капітуляція окремих німецьких гарнізонів тривала до кінця травня, деякі капітулювали аж у липні та серпні 1945 року. Стан війни між Німеччиною та радянським союзом офіційно був завершений в 1955 році. А з Японією, державне свято перемоги над якою відзначали 3 вересня і яке потім було скасоване, взагалі зараз немає мирного договору. Тож теперішня росія, яка визнала себе спадкоємицею СРСР, досі перебуває в стані війни з цією державою. Тому тут є дуже багато моментів, про які не люблять говорити історики, політики і тим паче пересічні громадяни. Але для того, щоб розібратися з проблемою, її треба пережити, проговорити. Тож маємо проговорити складні сторінки нашої історії, якою є і Друга світова.

Читайте також: Як у Львові відзначили День Європи. Фото, відео

У своєму юнацтві, студентстві я бачив фільм, який мене дуже вразив. Це була екранізація роману Гюнтера Грасса «Бляшаний барабан». У кінці фільму показане німецьке місто, захоплене солдатами червоної армії, які ґвалтують і грабують усіх поспіль. Це виглядає як жахлива масакра. Я це згадую до того, що в ці дні у Німеччині, в Берліні,  українцям і росіянам було заборонено виходити з національними прапорами. Але росіяни все одно зробили це 8 травня. В деяких містах виходили різні росіяни, бо деякі ганяли тих, що вийшли з триколором, символікою Z та георгіївськими стрічками. Мовляв, вони підтримують цю війну і зараз зраджують пам’ять своїх дідів, які воювали з нацизмом, бо самі підтримують новий нацизм, фашизм чи рашизм, як це в Україні тепер офіційно називається. Чи це не означає, що й ті другі, «харошиє русскіє», все одно живуть міфологемами про «освободітєльную красную армію»? 

Це дуже добре лягає в парадигму того, що теперішня війна показала справжнє обличчя російської, радянської армії. Те, що раніше сприймалося як чутки, неперевірена інформація, зараз ми бачимо фактично в прямому ефірі. Бо знову ж таки є згадки про те, як поводилася червона армія у Львові у вересні та жовтні 1939 року. Є згадки, як поводилися воїни-«визволителі» на різних українських територіях у 1943 і 1944 роках. Є величезна кількість згадок про масові зґвалтування радянських громадянок, які були остарбайтерками або перебували в полоні, коли вони проходили через фільтраційні пункти. Всі ці злочини, все це нелюдське ставлення ми побачили вже у хрестоматійних, вибачте за цей термін, Бучі, Ірпені, Ізюмі. Зараз інформація постійно надходить з тимчасово окупованих територій, і щойно вони будуть визволені, як історія російських злочинів, думаю, виявиться не меншою, аніж історія злочинів нацистів на цих територіях. Але, в принципі, у цій ситуації я б не порівнював росіян із нацистами. Тому що, коли ще не існувало нацистської партії, Україна вже була окупована радянською росією. І якби ті самі мешканці Бучі, не хочу нікого образити, читали про те, що сталося в Бучі у 1917 – 1920 роках, коли туди заходили радянські війська, що відбувалося в Києві, Харкові, Одесі, ці масакри, тортури, нищення інтелігенції та й узагалі будь-яких нормальних людей… Ми все це бачимо зараз. Тому я абсолютно вірю в історії про списки для винищення, які мали росіяни, бо знаю, що відбувалося в попередні їхні приходи. Мабуть, ми маємо нарешті відійти від порівняння росіян із нацистами – їх треба порівнювати з радянськими військами, з російськими військами різних часів, які приходили на територію України та Польщі. 

Вважаєте ці паралелі шкідливими?

Нема шкідливих паралелей, є шкідливе сприйняття. Річ у тім, що ми, наше суспільство, медіаспільнота, не приділяємо уваги дуже багатьом моментам, які в росії означені доволі виразно. Є такий «персонаж», як Антон Вайно, естонець, який є головою адміністрації президента російської федерації. В нього дуже багато ідеологічних робіт, одна з яких – стратегія перемоги. Він визначає, що будь-яка сучасна війна буде вестися за право називати речі своїми іменами. Наша війна, як і заява президента від 8 травня та його указ, є класичним проявом того, що врешті-решт ми називаємо речі своїми іменами. Сподіваюся, найближчим часом період перебування УРСР в складі радянського союзу буде названий періодом радянської окупації. Так, це була колабораційна держава. Так, було дуже багато українців, які знайшли своє місце в цій державі. Але це не була вільна Українська держава. Тому, щойно ми визначимо чіткі параметри, визнаємо навіть власні помилки, нам буде простіше діяти і жити в майбутньому. Всі європейські нації, про які ми говоримо, пройшли власне історичне очищення в абсолютно різних моментах. Британія проходила це, віддаючи шану Британській імперії, втрачаючи її, Франція – переосмислюючи Другу світову війну і втрачаючи колоніальну імперію, Сполучені Штати Америки – переосмислюючи власну історію, індіанське питання, питання чорношкірого населення. Польща зараз нас дуже підтримує, треба віддати належне, хоча в нас із ними багато нерозв’язаних історичних питань. Ми зможемо сказати, що польська і українська нації стали дорослішими, коли зможемо обговорити ці питання в науковому колі та в публічному вимірі. Тому що все непроговорене рано чи пізно перетворюється на фактично те, що ми бачимо в теперішній ситуації з росією.

Читайте також: В Україні запровадили нове свято 9 травня

У нас дуже часто казали: залишмо проблеми історичні, історичної пам’яті поляків, українців історикам. Але ми бачимо, що історикам важко було домовитися, і це призвело до того, що ні ми, ні поляки не проговорювали це на суспільному рівні . Наші дискурси й тепер інколи настільки різні, що поляки просто не розуміють нас, а ми їх. Вони думають, що УПА була ледь не державною армією, яка від імені держави і всіх українців нищила поляків, не розуміючи, що для більшості українців події на Волині дуже далекі – вони не брали в них участі, не переймаються поки що ними.

Пане Андрію, скажу вам, галичанину, як наддніпрянець: дійсно, події Волині відсутні в глобальній українській історичній свідомості інших регіонів, окрім Волині. Це питання треба проговорювати на державному, політичному, побутовому рівнях. Потім нам доведеться співпрацювати з поляками так само. Не хочу нікого образити, але буду максимально неполіткоректним – це не виняткова ситуація. Є прекрасна книга, яку я радив би прочитати. На превеликий жаль, вона доступна в широкому доступі російською мовою. Це дослідження англійського історика «Англія та Франція. Ми обожнюємо ненавидіти одні одних». Там викладені дуже багато сторінок зі спільної історії цих держав. І нам варто було б приблизно так само подивитися на наші відносини з Польщею, Угорщиною, врешті-решт, із росією. Хочемо ми чи не хочемо, але все одно перебуватимемо в світі, де нас оточує хтось, і з ним треба якщо не провадити діалог, то хоча б розуміти проблематику.

Я взагалі-то народився в Сибіру. Але якщо говорити про Львів, то тут уже за новітньої української історії на Марсовому полі виник досить стихійний цвинтар, де ховають вояків, полеглих за волю цієї країни, за її незалежність. Марсове поле біля Личаківського цвинтаря майже у центрі міста було місцем мілітарного поховання в роки Першої світової війни. Там поруч лежали австрійські, українські та польські вояки. І перше, що зробив совєцький союз – зніс усе це, перекопав, і десь у 1950-их роках там уже ховали до певної міри невідомо кого, бо ми не можемо бути певні, що там лежали саме ті люди, імена яких вказані на могильних плитах. Але цей головний цвинтар буде відновлений. 

Київ наразі ухвалив рішення, що цей цвинтар буде винесений у Биківню. В той самий час на Печерських пагорбах є величезний меморіал на кільканадцять гектарів з помпезною фігурою «родіни-матєрі», який намагаються якось українізувати. Його підсвічують синьо-жовтим, змінюватимуть там герб… Наскільки добрим є такий підхід, коли центральний елемент імперської присутності, їхньої історичної пам’яті, наративу, дуже важливого міфу ми залишаємо в центрі, просто надягаючи на голову цій «родінє» віночок або ж змінюючи герб союзу на тризуб? Чи це так працює? Чи можлива така апропріація, коли ми говоримо про цей міф «вєлікой отєчєствєнной войни» в Україні? 

У принципі, робота з простором, з територією важлива. Ви згадали історію львівського Марсового поля, яке за будь-якої влади все одно залишалося Марсовим полем, тобто місцем поховання вояків. З територією, яка має чіткі ознаки і яку завжди використовували ось так, працювати набагато легше. Як я знаю, це Марсове поле має перетворитися на український національний мілітарний пантеон у межах Львова. Це абсолютно логічно, тому що людям нічого не треба пояснювати, влада закриває один із комунікаційних моментів. А далі вже йде переосмислення цього моменту. От ви згадали Першу світову війну. Українці, ті ж самі галичани, львів’яни, боролися як у легіоні УСС, так і в армії Австро-Угорської імперії. Пізніше українці воювали в Галицькій армії і в армії Української Народної Республіки, в Українській військовій організації і в Українській повстанській армії. Тобто всі ці люди, які боролися за українську державність, в душі мали Україну, мають право бути похованими і відзначеними тут. Поява на цьому місці поховань учасників теперішньої війни просто кидає місток єднання. Це зв’язок поколінь, як люблять казати. 

Марсове поле у Львові

А от щодо Києва є дуже багато питань. Биківня буде винятково національним воєнно-меморіальним кладовищем, місцем поховань. Щодо пантеону остаточного рішення ще нема. Президент вивчив петицію і дав вказівку її опрацювати. У мене Аскольдова могила як місце розташування національного пантеону не викликає жодних сентиментів. 

Національний історико-меморіальнмй заповідник «Биківнянські могили»

Що стосується переосмислення території навколо Національного музею історії України в Другій світовій війні, про яке ви кажете, то воно також доволі цікаве. Там є цікаві природні елементи, які можна використати, є величезна територія, для киян і українців загалом це місце мілітарної потуги, як би до цього не ставились. І тут уже питання до тих людей, які працюють із сенсами, там все одно доводиться те чи те переосмислювати, змінювати. А в нас ці зміни не завжди відбуваються швидко. Для цього треба розуміти досвід різних держав. Наприклад, досвід Британії, яка була імперією, і досвід Шотландії, яка була частиною імперії. Якщо ви назвете шотландця англійцем, то отримаєте по пиці. Але кожен шотландець пишається тим, що він британець. І тут є ще один момент. Сьогодні ми говоримо про мілітарну складову, переосмислення нашого мілітарного минулого часів імперії. Маємо тут «відгризти» свій шматок, чітко сказати, що навіть у ті моменти, коли Україна не мала державності, українці воювали в абсолютно різних проявах: чи то імперська армія, чи національні військові формування. Українці в російській імператорській армії та українці в легіоні УСС були вправними вояками. Як і українці Української повстанської армії, в складі морської піхоти Сполучених Штатів Америки, які висаджувалися на Окінаву, українці 82-ої парашутно-десантної дивізії у В’єтнамі. Треба переосмислювати, дорослішати. Переосмислення Другої світової війни – доволі цікавий кейс, тому що він вже майже нікого не зачіпає особисто. 

Років 15 тому на одному з каналів вийшов фільм, який мав претензійну анотацію про те, що це перший український погляд на Другу світову війну (документальний дев’ятисерійний фільм «Війна. Український рахунок» Сергія Бурковського 2002 року – Ред.). Трохи часу вже минуло. Чи цей погляд насправді вже сформульований? Який цей наш погляд, який український рахунок? Як добре каже історик Володимир В’ятрович, дуже часто єдиною історичною книжкою, яку до кінця прочитає пересічний українець, може бути шкільний підручник з історії. Чи відображений цей погляд, якщо він існує, в підручнику? 

Програма зараз змінена. Якщо говоримо про Другу світову війну, то в ній чітко означено, що має бути розглянуте питання участі українців у всіх формаціях Другої світової війни: і у формаціях країн Антигітлерівської коаліції, і в складі збройних формувань нацистської Німеччини. Про це теж не треба встидатися говорити, бо маємо проговорити всі моменти. Це й робить нас дорослішими. 

Фільм «Війна. Український рахунок» є надзвичайно цікавим, в ньому присутня проблематика дуже багатьох моментів. Таких фільмів мають бути десятки, вони мають бути присвячені абсолютно різноманітним подіям. Мають бути цикли, присвячені окупації, колаборації, руху спротиву, бойовим діям. Вони всі абсолютно різні. В нас має відбутися переосмислення. Ви навели приклад документального кіно, за яким я фахово стежу останні 20 років. Навіть у країнах Заходу вже відбулося декілька доволі кардинальних змін в описі Другої світової війни, навіть у документалістиці. Я вже не кажу про те, що в нас із суспільної свідомості абсолютно випадає Далекий Схід, Китай, де війна тривала з 1931 року і де знову ж таки були українці. Зараз ми постаємо перед тим, про що каже Володимир В’ятрович: підручник з історії – фактично єдина книга. Тож він не має бути перенасичений фактами, сформований так, щоби українці розуміли не тільки своє місце в світі, але й хоча б глобально перебіг подій у світі. Наша історична освіта довший час все одно залишалася москвоцентричною. Події, які не торкалися москви, в нас не розглядали. Отже, в нас випадають не те що цілі регіони, а й континенти, про які наші громадяни нічого не знають. Або деякі країни, про які варто було б знати. Наприклад, у нас був інформаційний привід з призначенням посла до Болгарії. Що пересічний українець знає про історію Болгарії, про проблеми цієї держави, те, як там необхідно працювати, про особливості історичної пам’яті, про українcько- болгарські зв’язки, про російський компонент в історії цієї держави? І так фактично по кожній країні. Тому трансформація історичної освіти та монтування в неї світових сюжетів – надзвичайно важливий момент, який, до слова, допоможе нам загоїти й травму Другої світової. 

Так само, як початок нацизму як ідеології, він пов’язаний із псевдонаукою євгенікою, яка була пов'язана з колонізаторською діяльністю німців наприкінці ХІХ століття в Африці. Там вони створювали перші концтабори. Я прочитав про це в Ферґюсона. Це відкриває абсолютно інший погляд і перспективу, дає більше розуміння. Ярослав Грицак каже, що нам потрібно більше переходити до історії не так фактів, як пояснення, розуміння. Як його концепція подолання минулого можлива в країні, де всі сяк-так знають, хто такий Вітте, якому, здається, все ще є пам’ятна дошка у Києві, але ніхто не згадає, як звали прем’єр-міністрів габсбурзької доби, які робили важливі речі.

Щоби глибоко не вдаватися в цю дискусію, яка реально на години, можу сказати таке: для того, щоби перемогти, нам треба подолати минуле в різноманітних його проявах. Чи то захоплення на Східній Україні імперським періодом часів Росії, чи захоплення на Західній Україні періодом «бабці Австрії», яка не була вже такою доброю до українців. Тут є різні моменти: хтось має подолати російську або радянську ностальгію, хтось – австрійську ностальгію. І тоді ми маємо сформувати дійсно український погляд на свою історію. Ми не мусимо вибачатися, встидатися, а маємо просто для самих себе назвати всі ці речі своїми іменами, тоді буде набагато простіше. Ми в багатьох моментах соромимося власних злочинів, а вони були і є в кожної нації. Ми в багатьох моментах соромимося власного героїзму: як же показувати героїзм в отакій ситуації? Ми соромимося власних досягнень. Можливо, українській нації з точки зору історії потрібна колективна історична психотерапія, бо історичні травми мають бути подолані. В нас є травми Голодомору, ОУН – як би кому не хотілося казати, що це героїзм, Другої світової, Афганістану, буде травма цієї війни. Ці всі історичні травми здатні зламати надзвичайно потужні нації. Нам треба бути готовими, щоби потім, після перемоги, в якийсь момент нас не розірвало на шмаття від того, що ми не можемо цього зрозуміти. 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Фото: Український інститу національної пам'яті/ Іван Станіславський

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

Акценти твого міста

+
Щодня наша команда працює над тим, щоб інформувати Вас про найважливіше в місті та області. За роки своєї праці ми довели, що «Твоє місто» - це медіа, якому справді можна довіряти. Долучіться до Спільноти Прихильників «Твого міста» та збережіть незалежне медіа для громади. Кожен внесок має значення!