«Війна – це катастрофа, але мусимо користати з неї сповна», – Ярослав Грицак

5987 0
Про війну довкола історії, неможливість спільної візії майбутнього, творення української нації, те, яких міфів потребує Україна, чому ми втратили Донецьк, чому путіну потрібен Київ, що Україні вже вдалося і що залишилося зробити, щоб стати центральноєвропейським «тигром» – у спецпроєкті «Акценти Твого міста» Тvoemisto.tv обговорило з професором-істориком, публіцистом, публічним інтелектуалом Ярославом Грицаком.

Багато хто каже, що публічний інтелектуал – це людина, яка хоче популярності. Чи це не підважує цей термін?

Є різне його розуміння. Я послідовно вживаю його, бо вважаю, що борюся за свою професійну ідентичність. Це один із тих термінів, які почали вживати в 1990-их роках. З нього сміялися, але він прижився. Для мене це не просто talking head, тобто людина, яка з будь-якої причини виступає на телебаченні чи ютубі, говорить сьогодні про путіна, а завтра, як приготувати борщ. Це той, хто має засвідчений успіх у своїй галузі, але вряди-годи заради потреби виходить на публічний подіум, щоби сказати те, що вважає дуже важливим.

Хотів би нагадати, що ми говоримо у 176 день війни, прологом до якого став історичний опус путіна. В ньому він намагався пояснити, чому українці не мають права на суверенну державу і є одним народом з росіянами. Ви написали на це відповідь.

Так, написав. Я не дискутував з путіним, а прийняв тезу Ілларіонова, який також є публічним інтелектуалом (Андрій Ілларіонов – економіст, ексрадник путіна, прихильник жорсткої відповіді Заходу на московську агресію проти України та інших країн демократичної Європи – Ред.). Він чітко сказав: «Оскільки з’явилася ця стаття – чекайте воєнної агресії. Мовна агресія путіна передує воєнній». І це мені було дуже важливо. Нема сенсу дискутувати з путіним, те, що він написав, дурня, і дискутувати з тим неможливо. Але це було важливим сигналом, що нас чекає щось дуже серйозне.

Читайте також: «До війни ніхто у світі по-справжньому не знав, на що здатні українці», – Владика Венедикт

Історія до певної міри стала причиною цієї війни.

Її вже називають війною довкола історії. Хоча є питання, наскільки путін сам у це вірить, як глибоко це в його серці, якщо воно у нього взагалі є. Може, просто пускає нам дим в очі. Але так чи інакше центральний аргумент – історичний.

Зараз нашвидкуруч намагаються переписати шкільну програму, бо там багато «токсичних» речей, які не відповідають духу часу. Як ви на це дивитеся?

Не знаю цього, бо востаннє переписував історію для школи у 1990-их роках, коли почалась українізація, і ми робили програму. На добру згадку заслуговує Наталія Теплоухова, яка трагічно загинула. Саме вона в той час була відповідальна за складання програм і свідомо вибрала для цієї роботи львів’ян. Їй було важливо, щоби програма була українською, хоч ми з групою колег були значно молодші.

З того часу цього не роблю, хоча написав «Нарис історії України», а відтак книгу «Подолати минуле. Глобальна історія України» . Видавництво «Портал», яке опублікувало останню, має амбіційні плани зробити щось для школи. Однак не через державу, бо нема великої надії, що вона це зробить добре. «Портал» запросив групу київських учителів-істориків з добрих приватних шкіл, які написали шість книжок-посібників, що пов’язують глобальну історію з історією України (під кураторським супроводом Ярослава Грицака команда освітнього напряму розробляє систему освітніх матеріалів, які охоплюють усі історичні періоди: від давнини до сучасності, а також мають різні рівні опанування –  для дошкільнят, молодшої та середньої школи, старшої школи та студентів – Ред.). Над ними також працював дитячий психолог, який розповів, як подавати інформацію, на чому акцентувати, адже дитячу психіку легко травмувати. Дві книжки з цього проєкту вже вийшли, а як він розвиватиметься далі, не знаю, бо війна все спинила. Але те, що зараз вчать діти у школі, це мала катастрофа і точно не те, що нам треба мати.

А що нам треба мати? Чи потрібна спільна візія історії?

А що є спільною візією?

Зазвичай кажуть про спільний пантеон героїв, якісь маркери…

Очевидно. Без цього воно не може існувати. Історична програма є однією з підстав існування нації, це нерв, яким нація може реагувати. Процитую тезу Ернеста Ренана із тексту «Що таке нація», з якою я згоден: «неправильне розуміння історії є підставою існування нації». Бо нація потребує міфів у доброму сенсі цього слова. Не вигадок, а добрих великих історій, які можуть «цементувати» фриків, егоцентриків в єдину спільноту, готову розуміти, для чого вона є і що має робити. Розуміти, що в часи кризи треба жертвувати чимось, своєю зарплатою, життям. І школа має давати ці міфи. 

Щоби студенти зрозуміли, що міфи – це не цинічне спотворення історії, чим займається путін, я їм це пояснюю спрощено, кажучи: «У вас є собака чи кіт? Ви їх пробували вчити таблички множення? Виходить? Ось так само з підручником: це спосіб оповісти табличку множення тому, хто не може зрозуміти її в даний момент».

Це конче треба робити, бо держава має дбати про своїх громадян. Найбільший виклик – як інтегрувати всіх у цю спільноту. Не секрет, як у нас пишеться історія України – це історія Києва, Львова, часом Харкова. Правда ж? Навряд чи там є Черкаси, Суми, не кажучи вже про Донецьк. Те, що його в нас забрали, спричинене виключенням Донецька з нашої історії. А як Крим інтегрувати? Ми звикли показувати кримських татар гнобителями, треба ж, щоб вони себе відчули в цій історії. Нам ідеться про те, щоб кожне місто, регіон могли почуватися частиною спільної історії.

Читайте також: «Ми втрачаємо свою територію в мові». Андрій Содомора про «кальки» з російської та душу української

Перед війною я був у Вінниці як турист і відчув, що місто має проблеми з власною айдентикою. Там є львівська чоколяда, ще щось київське, а свого нема. Хіба що садиба Пирогова, яка стала культурним центром міста. І що, для прикладу, робити з Пироговим, як його експропріювати?

Дуже просто. Пирогов – один із небагатьох, які дуже прихильно ставилися до українського руху, розумів його важливість. Не кажу, що він був українським, але той рух був настільки сильним, що Пирогов із ним якось солідаризувався. Таким чином, його можна включати в нашу історію.

Вінниця має що показати. Для прикладу, дуже показову історію успіху ХІХ століття. Це цукрова промисловість, що виникла на порожньому місці і годувала всю російську імперію. Це дуже цікаво. Можна говорити про Терещенків. І ось у чому парадокс: ми дивимося на цих поміщиків через окуляри «Вишневого саду» Чехова – як на клас, що вироджується і має зійти зі сцени. Але тут поміщики – успішні підприємці, ще й поляки, яких ми маємо показати інакше, бо вони в Україні дуже часто стають українцями.

Так сталося, що засновником Української держави став фактично Грушевський. Очевидно, що його «Історія України-Руси» фундаментально вплинула на це.

Сумніваюся, бо її ніхто не читав (Сміється).

Тоді хоча б «Хто такі українці й чого вони хочуть?».

Це читали. Грушевський писав як типовий історик ХІХ століття: 10 томів, 12 книжок... Це наукова праця, позитивізм, який тяжко читати, бо там майже самі факти і лише трошки інтерпретації. Після його смерті українським історикам докоряли за те, що вони пишуть не про процеси, лише подають деталі. Особливо ця потреба відчувалася в Україні у 1930-их роках. Тоді польські вчителі працювали на збудження польського міфу величності нації, а українські мали тільки факти без наративів, які могли протиставити. 

Ми описуємо 1917 рік через Грушевського, Винниченка, Петлюру, Скоропадського, тобто еліту в Києві та частково у Львові. Але не бачимо, що відбувалося поза тим і нижче цього, не бачимо селян, які раптом ставали українцями. 

Здається, в березні відбулася та демонстрація, коли на вулиці вийшло аж сто тисяч людей. Київ тоді був російськомовним?!

Це відомий факт. Коли Грушевський приїхав до Києва, то оголосив, що треба організувати український мітинг, бо мітингували всі, крім українців. З нього сміялися: як зробити мітинг з того, що не існує? Російські газети з насмішкою радили йому з Петлюрою скупити у магазинах олов’яних солдатиків і організувати з ними мітинг. Він мав побоювання щодо того задуму, але коли вийшов на Володимирську площу, то побачив, що вона заповнена синьо-жовтими прапорами. То звідки взялося стільки українців, якщо їх не було? Саме ця непередбачуваність і робить нашу історію цікавою, хоч вона і складна. Треба описати її так, щоб люди в це повірили. Чому стільки українців зараз так воює, якщо їм давали два-три дні на життя? Зараз ми бачимо дуже схожий із тим процес.

Читайте також: «Ми повинні попрощатися з огидним, смердючим радянським минулим», – історик Андрій Павлишин

Не розумію, як так сталося. Напередодні війни соцопитування показували, що ми розділені, з різними цінностями і ставленням до росії, але 80 відсотків опитаних підтримували ідею незалежності. Чому ця ідея така важлива, що люди зараз доводять її зі зброєю в руках?

А перед тим результати опитувань показували: в якому році не провели б референдум, який відбувся 1 грудня 1991-го, результат був би такий самий. Процент підтримки тільки збільшувався, особливо в роки, коли поставала російська загроза. Найвищий рівень був під час анексії Криму, але сплески, піки були помітні й під час конфлікту, що виник через Тузлу, російсько-грузинську війну. Українці з притаманною їм агресивністю та холеричністю можуть багато з чим не погоджуватися, але коли доходить до критичних речей, нормально реагують. Вони – як їжак, який скручується, набуваючи форми колючої кулі. Не ображайтесь, але в нас є ідеальне сприйняття, що нація – це щось таке, що має щодня мати ті сто відсотків. Але такого не буває в жодної нації в жодному випадку. Коли я читаю книжки, у яких мовиться, що українцям досі не вдалося виробити спільну візію України, то скептично посміхаюся. А що, поляки мають спільну візію Польщі? А німці, американці? Покажіть пальцем на карті тих, що мають спільну візію майбутнього? Переваги сильних націй у тому, що всі візії збираються в одне, і це дуже важливо! 

Зараз ми також збираємося в щось одне. Завше кажу, що Україна колеться, але не розколюється, лінії поділу слабші, аніж загальна візія. Можна метафорично назвати Україну архіпелагом. Є море, яке нас розділяє, і острівці згоди та консенсусу, що переростають в архіпелаг, тоді поступово зливаються в сушу, яка стане національним континентом. Із 1991 року постійно щось додається. Після проголошення незалежності з’являється певний консенсус щодо мови, потім найбільш дивний і непередбачуваний, але дуже сильний щодо Голодомору . Далі – щодо Європейської Унії, НАТО. Ми бачимо, як це все зливається. Ми, галичани, особливу увагу звертаємо на те, що нас роз’єднує, бо нам це болить. А нас розділяє мова, Бандера. Ми на цьому зосереджуємося і кажемо, що нема нації, але коли починається Майдан, щось критичне – нація вже є. Нації проявляються в часи криз, революцій, виникають ніби нізвідки, а в мирні часи притихають, стають невиразними, ґрунтуються на дрібніших речах. І війни мають на це сильний вплив. Так було в 1914 – 1917 роках, так є зараз, бачимо той же ефект.

Чи визнаєте ви важливість міфів для творення нації. Чи означає це, що ви повинні самоцензуруватися, коли пишете книжки, спрямовані на популяризацію історії?

У мене немає цензури. Я розумію моменти, які дратуватимуть, які не сприйматимуть люди. Раджу тим, що читатимуть мої книжки: виберіть в кімнаті куток, який не шкода, бо коли читатимете книжку, жбурлятимете нею туди час до часу. Я не маю на меті творення міфу, хай його творять ті, що займаються підручниками, посібниками і отримують за це зарплату. Мені йдеться про інше – про діагноз: де саме минуле нам заважає, а де помагає. Умовно кажучи, про стратегію нашої перемоги, яку не можна зрозуміти, не почавши переоцінювати свої сильні та слабкі сторони. І не заради слави. Критично не переоцінивши минуле, не можна зрозуміти рамки цієї стратегії. Бо можна вимагати, щоби Львів став як Париж, але було б цілком добре, якби він став як Краків чи Вроцлав. У 1991 році ми сподівалися, що за кілька років Україна стане як Німеччина, але добре було б, якби вона стала як Польща. Бо історія накладає певні обмеження, і щоб їх зрозуміти, треба подивитися на минуле інакше. А щоби мати ширший порівняльний контекст – ще й на те, як це було в інших: краще чи гірше. І тут не треба рівняти Україну з росією. В цьому контексті дуже важливими є Сінгапур, Південна Африка, Аргентина, Ізраїль, Америка ХІХ століття. Але це не входить в українські книжки і трактується окремо від нашої історії, хоча насправді дуже пов’язане.

А що взагалі створює цей загальний контекст і чому його бракує?

Колись я почув пораду від дуже доброго історика. Він говорив про Оксамитову революцію 1989 року – повалення комуністичного режиму в Чехословаччині мирним шляхом унаслідок вуличних акцій протестів і про здобуття української незалежності: «Якщо є складна проблема, яку не можеш вирішити – розшир контекст. Він дозволяє бачити речі виразніше, ніж ти зараз розумієш». 

Намагаюся показати, що є Русь, а що «русскій мір», який, вважаю, реально існує. Але він впирається не тільки в мову. Це територія, цивілізація з дуже низькими показниками, короткою тривалістю життя, високим рівнем корупції. Це ж не тільки сьогоднішнє, воно має корені. А звідки воно взялося? Чому іншим вдалося, а нам ні? І чи взагалі Україні «не вдається»? Може, ми чогось не бачимо, а успіх є?

Ключова теза моєї книжки – модернізація. Бо світ, у якому ми зараз живемо, створений модерністю. І якби його не було, ми не робили б інтерв’ю, не було б телебачення і взагалі невідомо, чи я дожив би до такого віку. Бо в немодерному світі ми жили б 25-30 років, ходили до знахарок, невідомо на чому писали листи, які з одного кінця світу в другий ішли б місяці. Цей світ – не просто комфортний, він дозволяє людині визволитися від обмежень природи й історії. Вважаю, що тут ключовим символом є той «золотий мільярд», проти якого воює путін. Саме він і народив цю форму модерності, бо без Європи та її дітей цього всього не сталося б.

Головна проблема росії полягає у тому, що їй ніколи не вдавалося, хоча вона про це заявляла, все було великим пшиком: реформи Столипіна закінчилися революцією 1917 року, Сталіна – призвели до розпаду СРСР. Те ж станеться і з путіним. У цьому сенсі я маю великі сумніви щодо майбутнього Китаю. Якщо говорити просто, то вважаю, що Україна – це Русь плюс Захід, а росія – це Русь мінус Захід. Обидві успадкували одну цивілізацію, але різні елементи, а ми ще додали свої. Бо Київська Русь не була ні нашою, ні їхньою державою. Це взагалі видумка ХІХ століття, бо насправді була просто Русь. А вона і наша держава – як гусінь і метелик. І нам було важливо не лише успадкувати Русь, але й перебороти її спадщину, що сталося через поширення культури Заходу.

Читайте також: «Світ прийшов до України вчитися, що таке модерна країна», - Олександр Фільц

Чи російська версія цієї спільної спадщини і далі не визначає наше сприйняття?

Росія намагається монополізувати цю історію, але так перетворює її в цілком інший наратив. Він, у випадку путіна, в протиставленні православної Русі, що йде від Володимира Великого, католицькому Заходу, який начебто становить для нас загрозу. Англійською його можна назвати rubbish, тобто «велика дурня». 

Німецький історик Крістіан Рафеншпергер, який досліджує Русь, вказує, що 75 відсотків шлюбів київських князів були на Захід, у католицькі країни, і це не було перешкодою. Важливо розуміти, що Русь від самого початку була типовою європейською імперією. А тоді під Європою розумілася християнська цивілізація. Це було ще до поділу на Захід і Схід, який виявився фатальним.

В ХІ – ХІІ століттях Європою розростається мережа університетів, на Русі ж у той час немає жодного. Їх не було ані до, ані після монгольської навали, хоч їх ніхто не забороняв закладати. Умовно кажучи, між Х і ХVІ століттями немає приросту знань. Де ті руські православні Ньютон, Декарт, Шекспір, Сервантес, Омар Хаям? Не могли ж їх усіх винищити монголи? Вони з повагою ставилися до культурних споруд, не нищили церков, не вбивали монахів. У середньовічній Європі освіта і наука творилися довкола монастирів. Тоді чому так не було в Русі? І таких питань багато.

Свою книжку я починаю з цитати зі Стусового щоденника, написаного під час другого ув’язнення, коли приходили перші вістки про появу антикомуністичного руху «Солідарність» у Польщі. Він із захопленням пише, що це покладе край комунізму, «шкода, що я не поляк», і поміж іншим ставить питання, чому в Україні це неможливо. Це ж два народи, що живуть поруч. Але Стус вважає причиною цього прийняття християнства з Візантії. Не скажу, що він правий, але ставить питання історично добре. Олександр Каждан, будучи візантологом єврейського походження, твердить, що між формами християнства, які ми прийняли від Візантії, та комунізмом дуже багато спільного. І він знає, про що каже, бо виріс у Союзі за часів Сталіна, захистив кандидатську «Аграрні відносини у Візантії в ХІІ – XIV ст.», видав книжку на цю ж тему, хоча її й не хотіли друкувати, бо вважали, що це… прихована критика Сталіна і колгоспів (Сміється). 

І такі питання треба ставити, бо це те, що тягнеться з далекої історії. Чому в 1991 році, коли мовилося про українську незалежність, такими пасивними були центральні регіони? Що сталося? Чому Львів, Київ щось робили, а Житомир, Вінниця, Черкаси – ні? Маємо шукати відповіді на це.

Якщо ми бачимо, що є багато проблем у нашій традиції, чи означає це, що ми маємо її модернізувати, позбутися інерції, консерватизму?

Я пишу про це, намагаюся це пояснити. Насправді вважаю, що українці вже виконали багато роботи, вдалося багато що модернізувати, саме тому ми й переродилися в того «метелика». Без цього залишились би «гусінню», як у випадку росії, що переросла в «корову», яка всіх лякає, клацає зубами і махає копитами при всій своїй слабкості. Сама Україна виникає з першою хвилею модернізації, її поширенням із Заходу на найближчі території – Річ Посполиту і православні землі – українські, білоруські. Саме це є першою хвилею цивілізації, а не Америка чи Північна Африка. Саме тут відбуваються важливі зміни, які перетворюють Русь на Україну. А вже наступна хвиля доходить до росії часів Петра Великого з обтинанням борід. Але росії це не вдається, як би вона не намагалася, після спроб змін стається «відкат», і вона далі залишається імперією. Вона не витримує порівняння із західними країнами не лише щодо зброї. За кількістю друкованої продукції росія ХІХ століття ледве сягала рівня Нідерландів. За кількістю на душу населення Львів мав вищі показники, аніж Москва. І це багато про що свідчить. 

Важливо, що Україна постала як продукт модернізації, хоч її ще треба завершувати. Але річ не лише в цьому: треба поєднати традицію і модернізацію. Як казав Ернест Ґеллнер, Британія – єдина країна, якій не треба модернізуватися, бо вона такою є. А от Японії вдалося поєднати одне з другим у дивовижний спосіб. Бо якщо здійснюєш модернізацію на традиції – робишся сильнішим. Українці отримали такий шанс і останні 30 років успішно це роблять. І на це вказує те, що ми боремося проти росії.

Володимир Дубровський казав: якщо в Україні переможе націоналістична візія, де нема місця російським мові та культурі, то він би не хотів такої України. З другого боку, чимало моїх знайомих переймаються тим, що той український субстрат, який живив Україну, втратить концентрацію.

Я дуже добре його знаю і страшенно ціную. Він доклався до вироблення економічної думки, він смарагд! Він російськомовний і при цьому виразний патріот. Ці слова він сказав ще до війни. І я дуже хотів би знати, що він скаже тепер. 

Мені здається, що зараз в Україні російська культура вигорає. І не через українців, а тому що путін її знищує. Своїми ракетами, артилерією він знищує російську присутність в Україні.

Загалом же тут те ж саме, що з традицією і модерністю. Ми маємо українську версію, яка творилася в Харкові та Києві, яку експортували в Галичину і прийняли тут. Це візія монолітної україномовної України на зразок Польщі, Угорщини. Вважається, що це формула успіху, бо полякам, словакам, чехам це вдалося.

Моя теза: мова не має вирішального впливу на модернізацію, бо є успішні приклади на підставі як однієї, так і двох мов і культур. Я кажу не про мову, а про політичні реформи, що призводять до економічних реформ. Зараз є концепція етнічної нації, базована на етнічних маркерах, і громадянської нації, коли всі, що живуть на цій території, лояльні, незалежно від етнічного, мовного чи іншого походження, співіснують. Раніше, у 1930-их роках, вони дуже конфліктували, але за останні 30 років сходяться щораз ближче. Глобалісти твердять, що цей поділ доволі штучний, бо в світі нема чисто етнічних націй, за винятком хіба що Ісландії. Як нема і чисто громадянських, бо навіть американська побудована на англосакському ядрі. Вони вважають, що кожна нація є громадянською, лише для кожної залежить, де є її ядро, довкола якого всі об’єднуються. 

Читайте також: Владика Борис Ґудзяк: укрїнцям випала доля лікувати росію від патології

У нашій незалежності було, умовно кажучи, два ядра – Львів і Донецьк. І хто б переміг, за зразком того ми би й жили. Про Донецьк не говоритимемо, бо ця ідея сколапсувала. Але сталося найважливіше, і це ефект останніх 20 років: з’явилася концепція третьої України. Не сходу чи заходу, а центру України – географічного, політичного, майнового і вікового. І це Київ, який, як казав професор Роман Шпорлюк, говорить як Донецьк, а голосує як Львів.

Чому це сталося? Ми пережили глибоку модернізаційну трансформацію, перейшли з індустріального в постіндустріальний період, коли головний продукт виробляється не з диму із фабричної труби, а з пари із чашки кави. Це колосальна зміна, яка почалася в 1960-их роках, але до нас іще встигла дійти. З’явився новий середній клас – інформаційний, який живе зі своєї голови і продукції продажу, недержавний, найменш корумпований. Зараз це найбільш еволюційна сила в світі, бо він хоче змін, самовираження, політичних свобод. Він виступає за такі дивні речі, як гідність, яку не можна виміряти і яка не має значення в нормальному житті, але заради якої люди роблять революцію. За останні 20 років ми це пережили, але не осмислили. Ми не розуміємо, чому стався перший і другий Майдан, бо переходимо на категорії мови чи на те, яким був Янукович. Так, це важливі речі, але це події. Ми не бачимо самого нурту, тої нижчої хвилі, течії, на основі якої ці події розвиваються. Вважаю, що за 10 років після розпаду Союзу, ми повільно почали переходити в постіндустріальний час і долучилися до глобальної хвилі, яка зараз променіє в усьому світі, творить концепцію боротьби двох світів. Це спроба арабського світу, Вірменії, білорусі. Її творить група переважно молодих людей, які хочуть долучитися до «золотого мільярда», бо вважають, що це їхній спосіб думання, вираження тощо.

Але окремим людям простіше долучитися, просто виїхавши з країни. Тут важливо, щоби залишався оцей магніт патріотизму, який би працював далі.

Так, якби мовилося тільки про прагматичні речі, виїхали б усі. Але ми чомусь раптом формулюємо ці речі в якийсь непрагматичний спосіб, і тому – Майдан, Революція Гідності. А що є гідність? Це означає жити гідно на своїй землі. Ти не можеш вивезти свою гідність зі собою, лише залишитися з нею тут. Цей рух важко оцінити, для цього не існує параметрів. Тому часто кажуть, що це взагалі не революції. Це дуже дивний тип. Одна з їхніх ознак – те, що вони починаються, коли ситуація стає кращою, а не гіршою. У цьому їхній феномен. Вони набувають вигляду не штурму Зимового палацу чи взяття Бастилії, а мають характер великого хіпівського гепенінгу чи рок-концерту. Народ виходить на вулиці і стоїть там тижнями, місяцями, поки не досягне бажаного результату. В своїй книжці я даю порівняння з протестами в Чилі, у Сантьяго, 2019 року. Дивує подібність порядку подій: все починається з чогось невеличкого (у випадку із Сантьяго – підвищення вартості проїзду в метро), студенти виходять на протести, їх б’є поліція, і наступного дня на площі вже мільйон протестувальників. А далі все відбувається за українським сценарієм – три фронти, на першому – молоді хлопці з «коктейлями Молотова», на другому ті, що їх забезпечують, санітари і вся решта, на третьому – невелика публіка святкує. В Чилі навіть був російський фактор, російськомовна спільнота, яка вимагала, щоби президент навів лад із цими революціонерами, бо, мовляв, то американські впливи, а вони – за православ’я. Бачимо ту саму секвенцію.

Є важлива книжка Сергія Гурієва – російського економіста, який виїхав до Парижа після того, що зробив путін, і зараз є проректором університету Sciences Po. Я пишу про ці процеси, але він краще описав логіку розвитку системи, те, як путін і такі, як він, виступають жандармами контрреволюції.

Путін побачив, що Україна може остаточно «піти».

Путін бачить Україну особистою загрозою для себе. Коли він прийняв рішення воювати з Україною? Важко сказати. Від самого початку, в 1991 році, коли російська опозиція, Єльцин погодилися «відпустити» Україну, їхні міркування були прагматичними: «Можна відпустити, бо це «несостоявшееся государство», яке рано чи пізно колапсне і повернеться назад, буде проситися до росії».

Косів згадує, як Єльцин у 1993 році в Москві, відкриваючи пам’ятник Ярославу Мудрому, сказав: «Це наш русскій князь, який показує, як треба збирати землі».

Російська еліта, що комуністична, що опозиційна, ніколи не давала згоди на існування України як окремої держави. Ми забуваємо про це і часто думаємо про путіна як про офіцера ФСБ, КГБ. Це правда, але свою кар’єру він почав саме в середовищі Собчака та Єльцина.

Андрій Ілларіонов 4 червня мав добре інтерв’ю з Латиніною. На той час він був радником путіна і докладно описав хронологію прийняття путіним рішення щодо України. Він уперше зрозумів, що хоче Україну, влітку 2003 року на річницю Хрещення Русі. Хрещення і Володимир – його найбільший «пунктик», бо він – Володимир Володимирович. Він вважає себе втіленням іпостасі Володимира Великого, того, що він зробив. Для нього дуже важливе православ’я, хоча воно і має декоративне значення. Він напевно невіруючий, більше схожий на диявола, очевидно. Але коли на святкуванні у 2003 році путін на запрошення Кучми відвідав Київ, то зрозумів, що Київ – це те, що він хоче, що саме тут є центр тої цивілізації, яку він собі уявляв. 

Росію треба було зробити великою світовою державою. Це було головне для путіна. Я чув цю ідею від багатьох знайомих, а Ілларіонов розповів про неї докладніше. Україна тут є ключем, вона вирішальна. Бо, як хтось казав, без України росія – всього-на-всього Канада, тобто велика держава, а з Україною – США, тобто може бути світовим гравцем. 

Коли ти робиш щось велике, то мусиш дивитися назад. Трамп казав: Lets make America great again. Ключове тут «знову», тобто колись це вже було, це стратегія повернення в минуле. І в цій стратегії хтось пробував підказати путіну просту розв’язку: можна продовжити існування Русі, довести, що росія старша за Україну, простим способом. Перед тим, як Рюрик і його брати прийшли на Русь, на ці слов’янські землі, першим містом, столицею, яку вони заснували, не був Київ, а Ладога. Був створений так званий Ладозький проєкт, щоби святкувати створення Руської держави раніше, ніж християнства на Русі (Сміється).

Читайте також: Треба бути оптимістом. Юрій Андрухович та Генрі марш про війну, творчість і українців

Нам треба боротися за руську спадщину, що ми – руські? То як Арестович, який каже, що ми руські, то нащо віддали своє? І справді, приїжджаєш, наприклад, до Варшави, а там – pierogi ruskie. Хоч розумієш, що українські, так би це зараз сказали.

До ХІХ століття більшість українців вважали себе руськими, але це не означає, що вони вважали себе росіянами. Як жартував Антонович, кияни говорили ні по-малоросійському, ні по-російському, а мало по-російському. Це була руська цивілізація. Нормальний термін, який вживали щодо місцевого населення у Львові, це русини. Руська церква на Підвальній – вона ж не російська. Вона постає не як католицька, а східнохристиянська. Це був православний термін. 

У чому особливість цих людей: вони знали, ким вони не є – не католиками, мусульманами чи юдеями. Але вони дуже довго не могли пояснити, ким вони є. Бо це якраз і є процес модернізації в традиційному суспільстві, як би дивно це не звучало. Тому більшість назв, які мають ці народи, це не їхні власні, вони так не називаються – їх так називають.

На початку 1990-их я був на форумі української громади в Польщі. Вона намагалася окреслити, хто є українці, чому вони не поляки, і їй це не вдавалося…

Це неможливо описати. Точно. Але тоді навіть питання так не стояло. Наведу вам спогади, про які пишу в книжці про Франка («Пророк у своїй вітчизні. Франко та його спільнота (1856 – 1886)», 2006 р. – Ред.): наприкінці ХІХ cтоліття місцеві галичани питали: «Хто такі українці? Що це за термін такий?» Там є смішна розмова одного місцевого господаря, зараз ми назвали б його українським. Він прийшов на мітинг, де виступав молодий хлопець зі Львова, руський, український радикал, і переконував, що вони всі українці. Той господар пішов питати, хто ж такі ті українці. Єдиний, кого він знайшов, був місцевий єврей,  корчмар, який сказав: «Та ви не українці! То така образа! Українці – це ті, що живуть на окраїні села, вони бідні. А ви в центрі, як ви можете ними бути, навіть не годьтеся на це!»

Але повернімося до концепції Ладоги. путін приїхав туди, йому постійно підсували цей проєкт, він навіть брав участь в розкопках, але амфори не знайшов. Подивився на це все і сказав: «Нє, це не Київ. Треба Київ!»

Дуже важливо, щоби ми це розуміли. Бо путіну не йдеться про Донбас, йому йдеться про Київ, знищення цієї держави, яка називається інакше, аніж росія.

Взимку 2014 року на «Громадському» зібралося багато іноземних журналістів, і ми про це говорили. Я казав про те, що путіну це важливо, бо в нас є спільна історія, він на неї претендує, йому важливо, що Київ досі не в росії. Їм було дивно, мені тоді не вірили, сміялися.

Бо вони самі не пам’ятають своєї історії. Варто нагадати, для чого є глобальна історія. Це не щось нове. Так само французи і німці боролися за спадщину Карла Великого: чия вона, ким він був – німцем чи французом? Імперія покривала територію сучасної Німеччини, Франції та Північної Італії. Ця велика суперечка тривала аж до Другої світової та навіть з Гітлером не вичерпалася. Просто по завершенні війни було примирення, вони разом виробили концепцію спільної Європи і назвали Карла Великого її батьком. Ці суперечки вже у минулому, бо Франція та Німеччина подолали історію. Путін же, навпаки, все більше занурює нас у неї.

І як із цим бути? Чому росіяни не можуть визнати, що в них трохи більше спільного з ордою? Гумільов пропонував це зробити.

Питайте про це росіян, а не мене. Я цього не можу знати. Але ідея путіна в тому, щоби все більше говорити, що Русь – це щось антизахідне. Звідси і постать Олександра Невського, якого витягують невідь-звідки. Прославляють битву на Чудському озері та Невську битву, яка невідомо, чи була взагалі. А якщо й була, то дуже незначна. Але вони важливі для міфології. Бо ось, мовляв, Невський бився проти шведів і проти німців, проти НАТО (Сміється).

Читайте також: «Господи, як я їх ненавиджу! Отак і скажіть». Священник про звірства росіян

Ми брали участь у Грюнвальдській битві 1410 року, і з цього немає висновків.

Так, але при цьому забувають сказати, що Невський був васалом монгольського хана. Тобто існує така собі препарація. Якби путіну йшлося тільки про імперію і про її світовий статус, він мав би кого взяти за героя. Олександр І –   переможець Наполеона, але він і автор ліберальних реформ. Це йому не підходить, для нього кращими є Сталін, Дзержинський, Олександр ІІІ, Петро І,  Микола ІІ, які були великодержавниками, але не були лібералами і, що найголовніше, прозахідними. Йому важливо вибирати оцих антиліберальних модернізаторів, бо така модернізація працює лише короткий час, захоплює, як Китай, чи імперія Сталіна, але закінчується колапсом і крахом. Думаю, те ж чекає і росію. Але в боротьбі між Україною та росією мовиться про дуже важливе, бо це боротьба за майбутнє світу, за те, якою буде його формула – умовно кажучи, західною чи російсько-китайською. Путін про це весь час говорить, вважаючи, що очолює бунт проти «золотого мільярда», вважаючи, що б’ється не проти України, а проти НАТО. І відносно цього препарується вся історія. Ми наголошуємо, що Русь була європейською державою, а путін твердить, що вона боролася з Європою. Як із цього вийти? Не вважаю, що росіян можна у чомусь переконати – це забере покоління, а може, й два. Але вважаю, що найкращою відповіддю тут буде ЗСУ. Це найкращий аргумент проти всього. Бо спочатку приходять нові реалії, а вже потім починаються нові наративи.

То як нам модернізуватися в цих умовах, чи це взагалі можливо?

Процитую сам себе, те, про що пишу в книжці: як не дивно, модернізація дуже часто трапляється через війни. Вони є найбільшими модернізаторами в історії, як це не сумно звучить. Узагалі вважаю, що Україна постала з двох світових воєн і революцій, які були між ними. Без цього це потребувало б дуже довгого часу. Війна прискорює всі процеси, робить неможливе можливим.

Але дуже важливо розуміти, що жодна нація не модернізувалася лише завдяки власним зусиллям – важливо мати зовнішню підтримку. Без її спектра воно жодними зусиллями в політичному підсумку не вдається. Чи це була польська модернізація, чи єврейська, створення Ізраїлю, це дуже важливо.

Що важливо в цій війні? Ми 20 років стукали в двері Європейської Унії, у двері НАТО, в 2014 році говорили про план Маршалла – і з нас усі сміялися. Нам твердили, що ніколи-ніколи цього не буде. Це казав Проді, тодішній голова Єврокомісії. І де зараз Проді?.. А нам це забрало три місяці.

Для мене ключовою умовою модернізації є поява плану Маршалла. Модернізація  можлива лише за співдії факторів. Це держава, до влади в якій приходить переважно молодий політичний клас, який або дійсно хоче реформувати, або це робиться на заклик суспільства, найактивнішої його групи, яка не дає іншого виходу. За модернізацію ніколи не буде все суспільство, це, умовно кажучи, той середній клас, про який я вже казав. Але має бути і третій елемент – зовнішня підтримка.

Тобто «золотий мільярд» має сказати: «Окей, вони схожі на нас, ми можемо дати їм трошки». 

Ви це точно сказали. В 2000-их роках, ще перед Майданом, на одній конференції у Львові обговорювали, чи може Україна стати європейською державою. Нам сказали: «Ніколи-ніколи, бо у вас не було демократичних революцій, як в угорців у 1956 році, чехів у 1968-ому, поляків у 1981-ому». А як тепер це говорити після двох Майданів? 

Сформулюю місце, де стоїть Україна. Вона є стаєром, а не спринтером, бо ми маємо тяжку історію: православну цивілізацію, російську імперію, комуністичну цивілізацію – найбільш дику, а ці всі фактори перешкоджають модернізації. Не скажу, що ми в «тюрмі», просто не маємо доброго набору історії. 

Але стратегія полягає в тому, як ми маємо подолати цю історію. Переконаний, що Україна і далі має йти цим шляхом, тільки він буде повільніший і більш вибоїстий, з проблемами, дискусіями про мову та Бандеру, з корупцією і всім тим, про що ми знаємо. Через те ми часто нарікатимемо, хоч це і дає нам хліб – журналістам і публіцистам, бо ми любимо критикувати і в цьому виглядаємо «пухнастими» і красивими. Але це дуже важливий результат цього процесу. Це класичний випадок молодої національної держави, і ми маємо її класичні проблеми. Хочете зрозуміти сучасну Україну? Не дивіться на сучасну Польщу, а на Польщу Пілсудського, не на сучасну Америку, а на Америку ХІХ століття.

Читайте також: «Я міг залишатися дома, але я тут», – викладач УКУ, який пішов на фронт

Більшість політичних націй, які ми знаємо, сформувалися в ХІХ – на початку ХХ століття. Чи тепер, у час інтернету і глобальних комунікацій, ми можемо закінчити це формування? Чи насправді заклали його минулого століття?

Будування нації – це як робота на селі: вона ніколи не закінчується. Її не можна збудувати на постійно. Як казав Ернест Ренан, нація – це щоденний референдум. Це як їзда на велосипеді: треба весь час крутити педалі, бо якщо перестанеш, то впадеш. Крутіння педалей – це постійна модернізація, зважаючи на традицію. Традиція – це велосипед, але мотор і решта – це модернізація.

Україна пройшла стаєрську дистанцію і зараз має проблему останнього кілометра. Ми вже майже там, але «майже» не рахується. Треба дотягти той останній фрагмент модернізації – політичну реформу і ключове в ній – судову. Якщо ми це запускаємо – все, починається класична форма, запускається енергія знизу. Як каже Павло Шеремета, 85 відсотків економічного успіху виходить з ініціативи населення, лише дайте йому можливість заробляти. Ми в цьому кілометрі топталися і за Порошенка, і за Зеленського – то приходимо, то відходимо. Він найважчий, і не факт, що ми його пройдемо.

Війна дозволяє пройти його дуже швидко. І не тому, що Зеленський добрий чи поганий, а тому, що буде тиск Заходу, допомога взамін на реформи. Західні уряди устами своїх послів чітко кажуть: «Ви не можете залишити ці справи! НАЗК, Антикорупційний комітет, призначення прокурора – все має бути доведене до кінця. Не надійтеся, що одержуватимете гроші просто так, бо ви красиво боретеся. Мусите щось робити для цього».

Тобто «свалу нема»?

І в цьому проявляється шанс пройти цей кілометр дуже швидко. І якщо це станеться, хоч я не кажу, що це станеться точно, мій прогноз дуже простий: Україна стає центральноєвропейським «тигром», чимось на зразок Південної Кореї. Це те, що мені постійно кажуть друзі поляки: «Ви не розумієте, наскільки у вас великий потенціал. Але це треба зробити, довести до кінця». Бо війна – це катастрофа. Безумовно, жодна монетизація, жоден успіх не виправдовує війни, але якщо ми вже її маємо, то мусимо користати з неї сповна.

 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна 

Фото: Твоє Місто/ Іван Станіславський

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

 

Акценти твого міста

+
Щодня наша команда працює над тим, щоб інформувати Вас про найважливіше в місті та області. За роки своєї праці ми довели, що «Твоє місто» - це медіа, якому справді можна довіряти. Долучіться до Спільноти Прихильників «Твого міста» та збережіть незалежне медіа для громади. Кожен внесок має значення!