24 серпня 1991 року під час засідання Верховної Ради Української Радянської Соціалістичної Республіки було ухвалено Акт проголошення незалежності України.

До 32-ої річниці із дня проголошення незалежності України  Tvoemisto.tv поспілкувалось із Тарасом Стецьківом, народним депутатом п'ятьох скликань, одним з тих, хто у Верховній Раді готував цей Акт і голосував за нього. Як вдалося вибороти незалежність; чому саме 24 серпня; чому для підписання акту доводилось хитрувати; про що негласно домовились росія та США; яких помилок допустилась демократична опозиція і чому наш розквіт ще попереду - читайте у проекті “Акценти Твого міста”. 

Буквально щойно у Львові оголошено повітряну тривогу. Ця сирена напередодні Дня Незалежностіє є нагадуванням, чому незалежність така важлива для українців, яку ціну ми за неї платимо, наскільки вона може бути крихкою.

Безумовно. Якщо розглядати 24 серпня 1991 року, як дату відновлення, здобуття чи створення новітньої української держави, яка вже існує 30 з лишнім років, то я, як політик за покликанням і історик за освітою, розглядаю цю дату не просто як юридичний факт, бо це мало що пояснює. Я розглядаю її, як етап у великій боротьбі українців за свою державу, або як один з вагомих, може, й вирішальних етапів унезалежнення від росії. Ми не можемо на цю дату дивитися неісторично. Вже не кажу про різні інтерпретації, як нам ця незалежність дісталася і скільки за 30 років було скептичних думок, що воно нам впало з неба. Це неісторично і просто не відповідає дійсності. Був більш як 300-літній період інкорпорації України до складу російської імперії, який розпочався з 1654 року, коли гетьман Богдан Хмельницький підписав Переяславські угоди з російським царем. Ця інкорпорація через 200 років призвела до зникнення України, як факту. Та згодом ми відродилися і в XX столітті, в 1917-1921 роках показали першу, хай невдалу, спробу відновити державу. Перейшли через голод, Другу світову війну, ОУН-УПА і дійшли до відновлення незалежності.

Ви брали участь у подіях 1989-1991 років. Якою є ваша думка, коли кажуть, що ця незалежність нам подарована, дісталася на тарілочці? Чи це було так легко, як воно виглядає зараз?

Це глибока дурниця, вважати що союз розпався сам собою. Глибоко переконаний, і це базується на доказах, що без України союз би не розпався. Всі ці розмови про те, що прибалти і закавказькі республіки боролися за свою незалежність, а Україна тихо сиділа і чекала поки імперія розвалиться – це абсурд. Без Верховної Ради України, діяльності у ній національно-демократичної опозиції «Народної ради», без цього пасіонарного пориву, підтриманого сотнями тисяч, якщо не мільйонами людей за межами ВР, ніякі рішення не були б прийняті. Кажу не про одне рішення 24 серпня, не тільки про Декларацію про державний суверенітет, прийняту роком раніше 16 липня 1990 року. Між декларацією і актом незалежності було прийнято півсотні рішень ВР, яка складалася з “групи 239” (комуністична фракція, що існувала у ВР у 1990-1994рр. на противагу демократичній «Народній раді», - ред.) і 125 депутатів опозиції.

Тобто третина.

Ми реально мали 1/4 складу парламенту. Більше половини мали комуністи і ще приблизно 100 депутатів-комуністів не увійшли ні до комуністичної більшості, ні до меншості. Уявіть собі, як в таких умовах ми добивалися прийняття рішень, які у підсумку визначили рішення 24 серпня. Назвати цей шлях легким буде великим перебільшенням. Наведу тільки один факт, мало хто зараз пам'ятає навіть зі старших людей, а від молодших цього важко вимагати, як з’явилась ця дата. Чому саме 24 серпня? На 20 серпня 1991 року було заплановано підписання оновленого союзного договору (проект договору, який замінив би Договір 1922 року про утворення СРСР, щоб реформувати радянський союз, - ред.). Було тільки одне питання: приїде Україна підписувати союзний договір чи ні? 

Новоогарьовський процес.

Так, на якійсь дачі під москвою Горбачов мав зібрати всіх. Прибалтійські республіки точно би не приїхали, але не вони визначали існування радянського союзу, були занадто малі. І навіть закавказькі республіки не визначали факт існування чи розпаду. Питання вперлося в Україну. Бо Казахстан, Білорусія, вся Середня Азія мали приїхати. Ясна річ, що і Єльцин там теж мав бути. Саме це визначило, що за день до того, 19 серпня розпочався так званий путч  (спроба державного перевороту, коли самопроголошений Державний комітет з надзвичайного стану (ДКНС) намагався усунути від влади президента СРСР Михайла Горбачова, - ред.).

Тобто путчисти зрозуміли, що Україна виходить і пішли на крайні заходи.

Я думаю, що перед цією датою стало зрозуміло, що Кравчук не приїде. Він, до речі, теж був цікавою постаттю. Я говорив неодноразово і вкотре повторюю, що історичне значення Кравчука вміщується в одне речення: у Кравчуку волиняка переміг комуняку. Але впродовж 1990-1991 років він, а заразом і частина комуністів, цілий час хитались, куди їм пристати: до тих, хто за союз, чи до нас, які за незалежність. Подія, яка фактично запустила маховик розвалу радянського союзу на фінальній стадії, сталась 27 червня 1991 року. Верховна Рада України з самого ранку почала розглядати питання приєднання чи не приєднання України до союзного договору. Дискусія тривала цілий день, завершилася глибоко за восьму вечора, хоч пленарне засідання мало закінчитись о шостій. Закінчилося воно рішенням і постановою, пункт перший якої звучав так: відкласти участь України у підписанні союзного договору до висновку Кабінету Міністрів України, а другий: висновок Кабінету Міністрів подати на розгляд Верховної Ради в тримісячний термін. Це давало Кравчуку підставу не поїхати. Це була хитра комбінація, але вона визначалася співвідношенням сил в парламенті, ми не могли продавити більш радикальне рішення, відмовитися від підписання. Це зробили прибалти, які мали у себе більшість за незалежність. Але саме це рішення, прийняте 27 червня, дало можливість Кравчуку зійти з цієї теми. І не треба ми бути математиком, за три місяці ми мали 27 вересня. Саме ця дата запустила маховик і майбутньої незалежності, і ГКЧП. ГКЧПісти зрозуміли, що хитромудрий Кравчук, який, на їхню думку, злигався з націоналістами, точно вислизне поміж крапельок і не приїде підписувати союзний договір. А як Україна не приїжджає, то нема радянського союзу. 

Також це запустило процеси, щодо яких сьогодні дехто каже, що росія вже з тих пір почала готуватися до війни з Україною.

Це абсолютно точно. Коли стало зрозуміло, що Україна між 19 і 24 серпня дозріла до проголошення незалежності, то 24-те було чи не єдиним вікном можливостей. Комуністи пропонували провести сесію не 24-го, яке припадало на суботу, а в понеділок, бо субота не робочий день. А 27-го в Києві вже була делегація від Єльцина на чолі з головою його адміністрації Бурбулісом і віце-президентом Рудським, які вмовляли нас не розвертатися від совєтського союзу. Ми відмовилися, сказали, що рішення Верховної Ради ніхто не змінить.  Понад те, оголосили, що 1 грудня буде референдум, і це народ має вирішувати. Дістали собі хороший віраж. Думаю, що після повернення Бурбуліса і Рудського в росії почало визрівати рішення втримати Україну на «довгому повідку». Раз хохли від’єдналися, ми все одно будем їх держати нафтою, газом, корупцією і помаленьку на мотузочку притягнемо їх сюди. 

Була ще одна обставина, на яку чомусь не хочуть звертати увагу ні в Україні, ні на Заході. Не можу назвати конкретну дату, але восени 1991 року було досягнуто усної і негласної угоди між Єльциним і президентом США Джорджом Бушом старшим, згідно з якою росія визнає факт здобуття Україною незалежності за умови збереження добросусідських відносин з росією. Це була так звана публічна формула, а не публічно це була угода про розподіл сфер впливу. Україна залишилася «ближним зарубежьем», ми не стали частиною Заходу, як балтійські країни, чи Польща, де виграла «Солідарність». Захід у 1991 році відмовився вважати Україну своєю частиною. Ми залишилися не поміж, а в сфері геополітичних інтересів росії.

Чи відтоді Україна була повністю незалежною?

Ні. Ми не були до кінця незалежними з тієї причини, що 24 серпня відбулася подія, яка не була вінцем завершення великих змагань, а лише початком великої дороги унезалеження від росії, яка триває ось уже 32 роки. 

Кажуть, що війна 2014 року – це відкладена війна 1990-1991 років. 

Це так і є. 

Чи краще було все-таки розрубати цей вузол тоді, коли росія була максимально не готова? Ми так само були не готові, але тоді б вже мали дуже багато часу на те, щоби щось робити, розуміючи, що таке росія. Мені здається, до багатьох людей у цій країні це розуміння прийшло півтора роки тому, коли росія напала вже повномасштабно.

Гіпотетично може й краще, але об'єктивних обставин у 1991 році не було. Хочу нагадати дуже неприємний, але реалістичний факт: станом на літо 1991-го яскравих чи переконаних прихильників незалежності України в Україні було заледве 25%. 60% українського населення не були ні “за”, ні “проти” – вони були в полоні комуністичної влади і 10-15%, може 20% були ярими прихильниками совєцького союзу. На той момент рішучий розрив за прикладом Прибалтики був попросту неможливим. Тому за нашою спиною і укладалися різні угоди. Ні Кравчук, ні ми не знали, що Єльцин домовився з Бушом, ми про це дізнались багато років потому. Ми, умовно математично, здобули співвідношення 55% на 45% тільки на Помаранчевому майдані, це відобразилося в результаті Ющенка на третьому турі голосування. Якщо здобуття незалежності тільки почало процес виокремлення з російського імперського тіла, то Помаранчевий майдан поставив Україну посередині між росією і Заходом, Революція Гідності через дев'ять років виразно розвернула Україну на Захід, а теперішня війна дасть нам вирішальну фазу справжньої геополітичної суб'єктності і справжньої держави.

Це можна по-різному трактувати. Можна кидати каміннями в город тих політиків, які боролися за незалежність, здобували її. З моєї точки зору, це був максимум, який можна було витиснути в той момент. Думати, що ми в 1991 році могли вчинити інакше можна лише, якщо не знати фактів, або видавати бажане за дійсне. Так само я ставлюся до тверджень багатьох українських патріотів, що якби ми тоді радикально запровадили українську мову на сході, почистили всю комуністичну наволоч, то нічого цього не було б. Якби тоді це сталося, ми б мали розколоту Україну. 

Ви маєте на увазі, якщо б це сталося після перемоги Ющенка?

Ні, після цього вже можна було діяти радикальніше. А після здобуття незалежності ми зіткнулися з тим, що здобули її за рахунок пасіонарної меншості. Отримали пасивну більшість, накачану комуністичною пропагандою, сильно зрусифіковану. Якби тоді радикально надавити в ту сторону, ми б отримали те, про що писав американський історик і філософ Гантінгтон: цивілізаційний розкол в країні на українські захід і центр та проросійські схід і південь. 

 

 

Більшість аналітиків ЦРУ вважали, що Україна за кілька років після проголошення незалежності розпадеться, бо є занадто великі розбіжності між регіонами. Вони до певної міри залишаються, хоч і згладжуються. Мені здається, що та розбивка, про яку ви кажете, залишилась. 25%, як тоді казали, свідомих українців, хоч зараз це звучить, як російська ІПСО, бо те, що людина усвідомлена, почало мати відтінок зневажливого, презирливого. 10-15%, проросійські, люди, які відкололись з Кримом. Але 60-70% людей, які залишалися сірою масою, якісно міняються. Мені здається, що вони вже інші.

Багато років після здобуття незалежності ми познайомилися з різними аналітичними дослідженнями, які лягали на столи вищих посадових осіб США. Там про Україну ніхто нічого не знав, а ті, що знали, читали, що це штучне утворення, зліплене з тих частин, які були в складі австро-угорської, польської і російської імперій, воно має сильну тягучість до розколу. Ця точка зору панувала аж до Помаранчевого майдану і тільки він почав відкривати людям на Заході очі, що Україна – це не щось штучне і тимчасове, а це поважно і тривало. Ми мусили пройти через один Майдан. Через другий могли б не проходити, якби Ющенко і Тимошенко, здобувши владу, правильно вели політику. Але другий Майдан виразно розвернув нас до Європи. На моє особисте переконання, ми зараз маємо виразну тверду українську більшість в 3/4 населення. Вона за Україну, за її незалежність, за Європу, за Україну, як європейську державу і за боротьбу з росією до повної перемоги. Так от, це сталося тому, що у нас було 32 роки проб, помилок, успіхів і невдач. Але інтуїтивно ті політики, принаймні з національно-демократичного табору, вели український корабель чи впливали на його хід в цілому правильно. В нас були мільйони помилок, та занадто великий радикалізм одразу дав би нам дві держави.

Україна дозріла до справжньої суб'єктності тільки напередодні російсько-української війни. Путін прийняв рішення нападати тому, що зрозумів: Україна йде безповоротно і без військової інтервенції її не втримати. Він тільки прискорив консолідацію української політичної нації.

Навіть 24 серпня 1991 року був епізод, коли частина демократичної опозиції закликала не голосувати за декларацію про незалежність через те, що ми в такий спосіб ніби передаємо комуністам державу. До певної міри вони були праві, бо цю країну справді успадкували ті партійні директори, боси, нувориші, які скористалися цим моментом “бандитської приватизації”, якщо називати речі своїми іменами. До певної міри вони, як певні сімейні клани, успадковували країну. Кажуть, що вона все одно більше нащадків Пінчука, ніж Чорновола.

Всякий компроміс має незадоволених, тому він і є компромісом. Тоді ситуація була катастрофічною. Суть питання була в тому, що ставити на голосування першим: заборону комуністичної партії чи Акт незалежності? “Народна рада”, тодішня опозиція фактично розкололася в цьому питанні. Радикальна антикомуністична частина “Народної ради”, включаючи дисидентів, строгого-настрого вимагала в першу чергу голосувати заборону компартії, яка взяла участь у ГКЧП. Тоді декомунізовану Україну можна оголошувати незалежною. Але ситуація була простою, як двері: голосів за незалежність могло не набратися, якщо те питання ставити першим. Цілий день переговорів давав нам картину, що серед комуністів нема повної консолідації, серед них є суверен-комуністи. І якщо до 125 депутатів “Народної ради” додати ще приблизно 100 суверен-комуністів, то голосів може й набереться. 

Ризики були великими! Ми розуміли, що можемо піти на це, але після голосування про заборону компартії не буде голосів. Переполошені комуністи втечуть з залу і нам доведеться їх ловити хібащо у Дніпрі. Потім ми подумали, що скажуть нащадки, що ми мали такий шанс і, вибачте, його просрали. Тоді було прийнято рішення: спочатку незалежність, потім розберемось а з комуністами. Це було правильне рішення, хоч воно і породило оту гнилість… Комуністи кинули партійні квитки, але лишилися при владі. І Україна після незалежності не пішла шляхом декомунізованої Польщі. Тільки ж треба згадати, що в Польщі перемогла антикомуністична «Солідарність», за якою йшло 60%, якщо не 70% населення, а комуністи були меншістю і в суспільстві, і у владі. В нас же комуністи були більшістю і там, і там. Тому в нас не було іншого виходу. Дехто говорить, що вулиця могла надавити. Не могла. Вулиця могла захопити парламент, ми могли їм відкрити двері, але вона не могла заставити комуністів голосувати, бо прийшла би їх бити. Але тоді не було би рішення, комуністи були би побиті, втекли б і незалежність була би не проголосована. Потім би приїхав Бурбуліс з Рудським… А так у нас в руках вже було юридичне рішення. Як і всяке рішення воно має добру і злу сторони. Добра була в тому, що як тільки був проголосований акт, Кравчук його підписав. А зла, що комуністи для себе побачила лазівку: можна лишитися при владі, лиш треба скоренько позбутися партійних квитків. Бо ж потім, через декілька днів після засідання Верховної Ради, компартія була заборонена рішенням президії ВР.

Ми були не готові до влади. В українській опозиції були письменники, поети, художники поети і такі молоді люди, як я, які не мали уявлення, як здійснюється державна влада. А ще дисиденти, які сиділи в тюрмах. Безумовно, це дало перевагу комуністам. 

У Литві Бразаускас, який був керівником країни, перейшов на бік національного руху «Саюдіс». Він мав і досвід, і компетенцію.

В них було краще, комуністична еліта була значно більш національною, ніж наша, значно швидше перейшла на сторону «Саюдіса». Вони зразу дістали певну рееміграцію діаспори.

В Україні національна еліта була зачищеною. 

В нас не було технічної,  управлінської еліти, майже не було національної. Всі директори підприємств призначалися з Москви. Вся наша національна свідомість жила тільки в поетичному і письменницькому середовищі, в середовищі художників і молоді. Ми попросту не мали кадрів. Коли говорили з поляками, з автором їхньої економічної реформи Бальцеровичем, то дійшли до дуже простого висновку: польська опозиційна еліта випрацьовувала візію Польщі ще до появи «Солідарності».

Бальцерович ще в 1980-их міг поїхати за кордон і там готуватися до майбутніх радикальних реформ. 

Скажу вам ще один факт, який також мало хто знає. На круглому столі польської «Солідарності» і комуністів Бальцерович сидів по стороні комуністів, він не був членом «Солідарності». Він – технократ, який був в системі комуністичної партії. Але польська «Солідарність» породила величезний інтелектуальний рух, яскравими виразниками якого є Куронь, Міхнік, Мазовєцький. Опозиційний рівень управлінської еліти в Польщі був набагато вищим, ніж український. 

Якщо казати про Народний рух України, то чому він так швидко занепав, розпався на групи? Потім фракцію очолив Лавринович, людина, яка виявилася зрадником України, КГБістом.

Що стосується Лавриновича і не тільки його, то справді виявилися дуже погані факти співпраці з КГБістами. Але що стосується Народного Руху, то така доля всіх масових рухів, вона спіткала і «Саюдіс», і народні фронти закавказьких республік. Рух був величезним, масовим, різношерстим – від антикомуністів, як Чорновіл і Лук'яненко, до поміркованих комуністів. Такі масові рухи під велику ідею незалежності із її здобуттям виконували своє завдання і неминуче мусили розпадатися. Найкращим виходом для Народного Руху було би в той момент припинити своє існування. Але лідер Народного Руху Чорновіл вирішив перетворити його в партію, хоча забрав туди лише частину рухівців. 

Це був ніби логічний крок.

В 1992 році була суперечка, що робити з Рухом. Я був прихильником ідеї зробити на його базі декілька партій за ідеологічною ознакою, багатопартійну систему. Чорновіл вважав, що Народний Рух має перетворитися в партію. Він вважав, що треба вибудовувати НРУ як протидію комуністам, які нікуди з України не зникли. Насправді основною причиною, чому Народний Рух у 1998 році розпався, була діяльність Кучми. На той момент залишався рік до президентських виборів у 1999 році.

За кілька місяців до яких в катастрофі загинув Чорновіл.

Чорновіл не збирався балотуватися на посаду президента, але міг підтримати Ющенка, з яким ми вже вели переговори. Якщо би Ющенко на той момент наважився іти у президенти, то підтримка Чорновола і Гетьмана, могла створити Кучмі величезні проблеми. Тому відбулося вбивство Чорновола, Гетьмана і Ющенко злякався. Розкол Народного Руху був повністю інспірованою зверху спецоперацією тодішньої влади.  

Як так сталося, що до війни в опитуваннях саме Кучма лідирував, як найкращий президент? Людина з Гонгадзе-гейтом, смертями політичних опонентів, яка реально готувала Україні долю Узбекистану, будувала тут авторитарну державу. Він не зміг цього зробити лише тому, що йому не дали. 

Усе пізнається в порівнянні. Коли Кучма був президентом, він справді будував авторитарну державу за зразком росії і білорусії. І справді ми, тодішня національна опозиція, і тодішня частина суспільства не дали йому цього зробити, зокрема через акцію «України без Кучма» і через багато інших. Але коли подивитися на історію України з точки зору шести обраних президентів, то Кучма справді виглядає не найгірше. Кравчук був ніяким, не розумівся на економіці, не керував державою. Ющенко займався історією, Голодомором і відновленням національної пам'яті. Це, звичайно, добре, але від нього чекали економічних реформ і покращення добробуту. 

Він хотів повернути парламентську державу. Ідея була хороша. 

У масовій свідомості з Ющенком найбільше пов'язана сварка помаранчевої команди. Ніхто не хотів розбиратися, хто винуватий – він чи Юля. Але вони розвалили помаранчеву команду і змарнували шанс. Янукович був відвертим бандитом. Зеленський перші два роки до початку війни виглядав зовсім лівим пасажиром, який прийшов з «95 кварталу», де йому нічого було робити, він захотів стати президентом, бо більше слави. На цьому фоні Кучма, який був все-таки управлінцем, директором найкрупнішого воєнного заводу в Україні, хоч розумівся, як будувати державну вертикаль. Тому такі соціологічні опитування. Але я вас запевняю, по закінченню війни соціологія буде іншою.

Хто буде?

Зеленський підніметься. 

Якщо казати про загиблого В'ячеслава Чорновола, звичайно, що він не міг бути обраним президентом в 1991 році, це всі розуміли. І сьогодні казати: «Обрали би Чорновола, жили би інакше», насправді означає, що якщо би обрали Чорновола, то люди, які тоді мали право голосу, вже мали бути іншими на той момент. Але питання в тому, чи все-таки ми можемо принаймні оцінити по праву тих людей, які дуже багато зробили для того, щоб ця Україна була незалежною державою? Принаймні, щоб не було так, що керівник правлячої фракції дивиться на  Степана Ільковича Хмару і каже: «Что это за дед-мопед?».

В’ячеслав Чорновіл, на мою думку, був неймовірно фантастичним політичним лідером. І не лише він, а й Хмара, брати Горині, Ірина Калинець. Це була пасіонарність, без якої не постали б Народний рух України, українська масова опозиція і, мабуть, сам факт прийняття Української держави був би дещо інгим. Ми прекрасно розуміємо, що історію рухають пасіонарні лідери, вони ведуть за собою основну масу населення, їхня твердість, непримиримість чи їхні чесноти визначають характер цілої держави. Чорновіл був тією особою, яка намалювала портрет теперішньої української держави. Проблема полягала навіть не в тому, що він не міг стати президентом – він це чудово розумів. Я запевняю, всі розмови які велися між 24 серпня 1991 року і 1 грудням, між датою референдуму і виборів президента показували, що В'ячеслав Максимович чудово розумів, що він не стане президентом. Зовсім не в цьому він бачив свою місію,  а в агітації за якомога вищий результат референдуму. Проблема полягала в тому, що в незалежній українській державі дисиденти не наважилися, щоб Рух увійшов у владу. А така пропозиція була, Кравчук в 1992 році на з'їзді Народного Руху вніс таку пропозицію. Чорноволу запропонували стати прем'єр-міністром. Він відмовився, мабуть через те, що досвід голови Львівської обласної ради показав, що управлінське мистецтво – це також мистецтво. 

У цьому випадку біда українських дисидентів була в тому, що, здобувши державу, не було лави запасних, не було кого поставити з управлінської технократичної еліти на посади міністрів, їх заступників й інші ключові державні посади. А самі вони не наважились.

Це нагадує 1917-1918 роки XX століття, коли українська еліта складалася з кількох десятків людей, які не могли почати діяльність Центральної Ради, поки не приїде з заслання Грушевський, бо не було кому очолити цей процес. Грушевський був істориком, серед них не було жодного технократа.

Дійсно, була дуже мала кількість еліти у 1917-му, її було недостатньо для здійснення державотворення і в 1991 році. Для політичного лідерства, пасіонарності були люди. У “Народній раді” 120 зі 125 були яскравими особистостями, які прорвалися на мажоритарних округах, перемігши комуністів. Кожен з них був особистістю, про кожного можна написати зараз книжку, внесок кожного на сьогодні є неймовірним великим здобутком держави. Але за цією пасіонарністю не було тієї другої когорти, тих, хто б міг обійняти управлінські посади, як в Польщі Бальцерович і його команда. Тут ми «провисли» і тому на українських посадах лишилася комуністична номенклатура. Ми чуємо від багатьох депутатів першого скликання, що найбільшою проблемою перших років незалежності була боротьба між Верховною Радою, яка приймала правильні рішення, і Кабінетом Міністрів, який діяв всупереч цим рішенням. Правильно, тому що Верховна Рада після розпаду і заборони компартії рухалася в тому напрямку, який ми задавали, а в Кабінеті Міністрів лишилися всі ті, хто ще вчора був комуністичною номенклатурою. Вони не могли бути інакшими. І ми не могли поставити на ті міністерські посади інших людей. Давайте згадаємо, що першими міністрами в незалежній Україні від національно-демократичних сил стали Ігор Юхновський, Віктор Пинзеник і Юрій Костенко. Тоді Кучма був прем'єром. Це жовтень 1992 року, вже пройшов рік незалежності. Це було лише троє осіб з 25 членів Кабінету Міністрів. Що вони могли зробити?

Подіями ГКЧП і проголошенню незалежності України передувало всесоюзне опитування, де більшість українців дали ствердне “так” на збереження совєцького союзу. Не всі тодішні союзні республіки проводили цей референдум, багато відмовилися, зокрема балтійські країни, якісь кавказькі республіки Але цікаво, що на Львівщині, загалом в трьох галицьких областях разом із цим голосуванням ще проводилося опитування за ініціативою місцевих органів влади, де вже перемогла опозиція. Це опитування показало результати, які були дуже подібні на результати в Балтійських країнах. Більшість проголосувала вже проголошення незалежної держави, ніякого союзу. Питання в тому, наскільки велику роль зіграла Галичина зі своїми традиціями швидше австрійської спадщини в тому, що Україна стала врешті-решт незалежною, такою, що готова воювати за свою незалежність і обрала проєвропейський вибір в обмін на важку ціну, яку ми зараз сплачуємо. При цьому мені здається, що завжди відчувається якась заздрість, от не люблять галичан.

Галичина відіграла вирішальну роль у здобуті незалежності, без Галичини української незалежної держави в 1991 році не виникло б. Як і без Києва. Тут було три фактори: перший - це австрійська спадщина, другий – греко-католицька церква, яка дала все – від віри до маслосоюзів, третій - визвольна збройна боротьба ОУН і УПА. Галичина, яка себе мислила, як український П'ємонт, яка справді відіграла вирішальну роль в здобутті незалежності, після її здобуття почала напирати на той «несвідомий і темний» схід, а ми вирішили “перевиховати” їх по-своєму галицькому зразку. Ми почали їх “просвітлювати”, їхали туди, хотіли зробити з України велику Галичину. Це викликало відторгнення деякої частини, хтось сприйняв, а хтось ні, зокрема змоскалізована частина крайнього сходу України, Донбасу. Була там і українська частина, у Херсоні ми зустрічали чимало українських патріотів, навіть в Криму їх можна було знайти. Але якась частина на сході України сприйняла в штики намагання галичан зробити з України велику Галичину. І якби не економічна криза 1993-1995 років, яку повісили на нас, прихильників незалежності, такого би відторгнення Галичини не було. 

Коли ми говоримо про велику Галичину, то чим вона відрізняється від великої України? В чому власне ця Галичина і галицький проєкт відрізняється від українського проєкту?

У 1942 році, під час Другої світової війни навіть бандерівські похідні групи, які прийшли з Галичини і Волині на східну Україну, побачили, що їхні ідеї не приживаються. Це було всього-на-всього за 20 років після 1917-го. А уявіть собі 1991 рік. Я сам ці помилки робив, ми всі йшли робити велику Галичину, вважали, що якщо Галичина зробила Україну, і якщо Україна буде жити так, як вся Галичина, ото і буде велика файна Україна. Ми просто не врахували тоді одного, через деякий час прийшло це усвідомлення. Ми не могли зрозуміти, що зіткнулися із зовсім денаціоналізованим за 70 років «совєтским человеком», який пережив голод, заселення росіян на цій території після голоду, потім Другу світову війну, де нас, як гарматне м'ясо, положили. Потім ми пережили ще й покарання тих, хто вернувся з полону. Пізніше той схід пережив так званий розвинутий соціалізм. За 70 років народилися три покоління, яких виховували вже в чисто совєцькому дусі, нав'язали російську православну церкву, яким у підручниках історії розказали про три братні народи. Це було неможливо за такий короткий час зламати цю стіну, ми вдарилися об неї лобом. До нас через багато років почало доходити, що так не пройде.

Я знаю багатьох людей, які повністю зневірилися після цього, пішли з політики і сьогодні просто пишуть в’їдливі коментарі на фейсбуці.

На моє щастя, коли я став депутатом парламенту в 1990 році, крім Народного Руху я відразу зав'язав стосунки з депутатами, які прийшли зі сходу України Олександром Ємцем з Києва, Володею Філенком з Харкова, Кінахом з Миколаєва, тоді він ще був нормальним, Шишкіним з Одеси, Борисом Марковим з Кіровоградщини. Завдяки їм язрозумів, що нам треба змінювати підходи, якщо ми хочемо зберегти Україну. Ті з нас, хто не зневірився, стали рушіями Помаранчевого майдану. Якби не організатори й еліта, яка мала 14-річний досвід з першого парламенту, то нічого б не було. Троє з чотирьох польових командирів Майдану – я, Володя Філенко з Харкова, Томенко з Черкащини - розуміли, що Україна є складнішим організмом, наша історія є драматичною, наше минуле трагічне, інакше у нас вийшло б одним махом, як у прибалтів. Але у них вийшло, у нас – ні. Якби ми мали такий склад населення, як в Литви чи в Польщі, одну релігію, 90% титульної нації – то нам би теж вдалось. 

Якби Українська Народна Республіка протрималася разом з ЗУНР хоча б до 1939 року, була би трішки інша історія.

Було би інакше, якби діаспора вернулася швидше. Вона ж не повернулася, тільки частково допомагала фінансово.

Скажу чутливі речі, які багато кому можуть не сподобатися. Україна могла мати, наприклад, Берестейські землі і Гомельщину, там були етнічні українці, які розмовляли українською. Кубань була українською. Перший конгрес 1917 року спонсорували здебільшого підприємці з Кубані. Сьогодні ми поставили дуже максималістську ціну: ми хочемо повернути Крим, це є стратегією нашої перемоги. Чи є якась програма мінімум, якщо нам не вдасться повернути Крим через рік? Чи ми будемо воювати ще 10 років за нього? І що в принципі є тим мінімумом, коли ми кажемо, що Україна перемогла в цій війні за свою незалежність?

Думаю, що мінімум ми вже досягнули. Ми зберегли державу. Путін не виконав своєї основної задачі – знищення української державності і встановлення маріонеткового уряду у Києві. Я думаю, що Україна буде боротися за свої землі і за Крим стільки, скільки треба. Роки тут не мають значення. Ми вже увійшли в такий стан, що задньої не дамо. 

Мені здається, що українське майбутнє залежить від того, як ми сформулюємо мету, національну ідею. Національною ідеєю українців в XIX столітті було відродження нації, бо саме поняття українства було підважено. Ми зникали як етнос. Тому національна ідея виразилася в Тарасові Шевченкові, Лесі Українці, Іванові Франкові, в «Просвіті», у всіх цих українських товариствах, громадах, які відродили саме етнографічне поняття українства. В ХХ столітті національна ідея мала виразне спрямування: здобудеш українську державу або згинеш в боротьбі за неї. Це була боротьба за державу. В XXI столітті держава з формальної точки зору існує, ми маємо сформулювати національну ідею субєктної і самостійної України, як на геополітичному просторі, так і у своїй внутрішній політиці. Ніхто не дасть нам безпеки. Я не проти НАТО, але вважаю, що безпеку ми собі самі можемо дати. Ніхто за нас не впорядкує державне управління, не дасть добробуту – це наша робота. Українці, які перемогли, стануть привабливим цивілізаційним прикладом для багатьох сусідів.

Чи буде момент, коли українці перестануть казати, а у Європі, європейці, я їздив в Європу?

Буде, українці, які переможуть, які самі себе переконають, що вони здатні, спроможні, які почнуть наводити тут порядок, перестануть задивлятися на чужі світи знизу вверх. Бо вони самі стануть зверху,  самі стануть прикладом для інших, причому як на Заході, так і на Сході. Тобто  наше історична місія, як держави, народу, посадженого поміж західним і східним світами, не просто сказати, що ми є частиною західної цивілізації, наша цивілізаційна місія є дещо іншою: сам факт, що ми вижили, дали собі раду, зборонилися від росії і завалили російську імперію, а я впевнений, що ми її завалимо, і росія розпадеться як держава після нашої перемоги, ми станемо цивілізаційним прикладом для тих народів росії, які почнуть здобувати незалежність на північному Кавказі, в середньому Поволжі, за Уралом. 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

___________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.