Юрко Назарук, співзасновник «Холдингу емоцій !FEST», української мережі концептуальних авторських ресторанів та напрямків у проекті «Акценти Твого міста» пояснює, чому арешт керівника інвестиційної компанії «Concorde Capital» Ігоря Мазепи згуртував підприємців, як наш бізнес змінює ставлення Європи; чому люди мають самі сплачувати за себе податки; як з’явилось рішення інвестувати в освіту; які зміни в державі і людях вже відбуваються і яких ще потребуємо.

Інтерв’ю за 45 секунд. Ключові цитати: 

• Не може якийсь чувак із автоматом просто оголосити, що хтось винен. Ми живемо в правовій державі, за яку воюємо, бо, зрештою, воюємо і за принципи.

• Є фільм «Усі люблять китів». Маленький кит загубився, гине… Це зняли на телефон, і відео стало мемом. Деякі країни, прем'єри, змушені були відправляти авіаносці, щоби рятувати китів. Які кити, чим ми займаємося? Але всі люди люблять китів, і ти нічого з тим не зробиш, так працює соціальна думка. В певний момент ми собі думали, що українці – такі кити, що всі нас будуть любити.

• Коли почалася війна, всі нам почали розказувати про «Авіацію Галичини», як ми швидко відреагували, що почали робити одяг. Чуваки, ми це робимо з 2014 року, просто ви нас не розуміли взагалі.

• Наші урядовці в Давосі розповідають, як круто інвестувати, відбудовувати країну, але на перших шпальтах виходить інформація про арешт інвест-банкіра.

• Коли мені передзвонила велика частина львівських друзів-бізнесменів зі словами: «Якщо ви будете боротися, то ми з вами», я сказав: «Нє-нє, чекайте, це точно не час».

• Раптом ми зрозуміли, що нас об'єднує свобода. Бачимо людей, готових віддавати за це життя. Це незрозуміло в цілому світі. Коли наші пілоти розповідають своїм американським колегам, як вони воюють, на тих усіх «Рамштайнах», ті їм не вірять, бо розуміють, що вони це робили, коли знімали Top Gun, але ніколи не бачили таких історій наживо.

• Cкільки людей працює в Apple або Google? Близько 60 000. А ми критикуємо людей, які керують нашою армією, де більш ніж мільйон людей. Нема в світі здатних керувати такими мережами, системами.

• Ми маємо ілюзію того, що для нас перемога і закінчення війни. Багатьом людям це дасть багато розчарування. Та ми вже досягли того, що наші батьки, діди і багато людей до того вважали просто неймовірними мріями. Розкажи Шухевичу про те, що існуватиме держава, що тут говоритимуть українською мовою, будуть тризуби…

Фото:Дзиґа / Dzyga via Facebook

Арешт інвестиційного банкіра Ігоря Мазепи згуртував і налякав бізнес в Україні. Ти написав, що ця історія відкрила другий фронт. Що це за другий фронт?

Мені видається, що всі культурні, інноваційні сплески у світовій історії відбувалися внаслідок зростання бізнесу. Говоримо про це навіть із дітьми, студентами. Від «ефекту Медичі», який тепер вивчають у бізнес-школах, до Львова. Після того, як знайшли нафту на Прикарпатті, в нас раптом з'явилась опера, філармонія, мабуть, якісь борделі, казино, Будинок вчених. Внаслідок цього сюди прийшли талановиті люди, з'явилися культурні продукти. Те саме й у світі. Інакше не було б літаків, автомобілів – нічого.

На території України, пострадянського простору слово «бізнес» має трохи інше забарвлення. Це нібито люди, які щось заробляють і намагаються в чомусь когось обманути. Плюс травма «совка»: влада завжди намагається в тебе щось забрати. Внаслідок цього у людей формується таке ставлення… Думаю, якщо показати фотографію затримання Мазепи в розкішному мерседесі, це може потішити багатьох людей. 

Зважаючи на коментарі в соцмережах – потішило.

Ігор має різний імідж серед підприємців. Це його історія, як він провадить бізнес, формує своє реноме. Але ми всі розуміли, що є питання форми і дотримання закону. Коли це відбувалося в такий спосіб… Згуртування, така реакція багатьох означає, що багато хто пережив подібне, просто публічно не говорив або розуміє, що переживе це. Ми пережили часи Януковича, тож з'являється легке дежавю. Коли щось відбувається з бізнесом, то страх проявляється в тому, що ти розумієш: цими процесами керує не Мінекономіки. Що це якісь центри ухвалення рішень, яким раптом підпорядковуються силовики. Це трохи збочена структура демократичної держави.

Плюс коли було Бюро економічної безпеки, то ще страшна історія…

А вона закінчилась?

Скажу дипломатично: ця історія доходить до логічного завершення. Але, окрім того, воно порушує базовий принцип про обвинувачення, яке може бути висунуте або затверджене судом. Ми мали подібну історію: до нас раптом забігли чуваки, сфотографували печатки і у всіх медіа пояснили: «Вони не заплатили податки на 50 мільйонів». Не може якийсь чувак із автоматом просто оголосити, що хтось винен. Ми живемо в правовій державі, за яку воюємо, бо, зрештою, воюємо й за принципи. Суд може довести, що ти в чомусь винен.

Читайте також: «Ми вийдемо з цієї війни переможцями, але це буде дуже знекровлена країна»

Те саме було з Мазепою. Підозру йому оголосили через день, не допустили адвокатів. Згуртувало саме це порушення базових принципів. Про це люблять багато говорити, зокрема Геник Глібовицький. Для України зараз базовим є питання безпеки. На першому місці в нас війна, але це теж частина безпеки, комфортного світу. Ти розумієш, що є якісь правила, які роблять твій простір для провадження бізнесу безпечним. Розуміємо, що це подається владній верхівці так: треба збирати гроші, податки, ми натиснули на бізнес. Але воно так не працює. Бізнес треба робити так, щоб більше заробляти і платити більше податків, а не просто якісь чуваки прибігли і щось забрали. А воно виглядало саме так.

Але ми звикли, що тут наразі нема комфортного середовища. Думаю, що це все – шлях.

Геник Глібовицький написав цього тижня дуже важливу колонку. В нас з 1991 року існував негласний договір: ви, які дорвалися до влади, крадіть собі бюджет, а ми тим часом будемо жити, робити бізнес, не будемо аж так сильно платити податки і ми вам нічого не винні. В 2014-му ця схема перестала працювати, бо виник запит громадянського суспільства на зміни, мовляв, ми не хочемо миритися з корупцією. Зараз він посилився. Ми кажемо: «Триває війна, а ви крадете з військового бюджету. Як так?» Та влада вже не може не рухати, бо потрібно збирати податки, мобілізувати чоловіків. Потрібен новий суспільний договір, дискусія, а ми бачимо такі історії, як арешт Мазепи. Це теж сигнали. Як їх правильно витлумачити? Що бізнес побачив у цій історії?

Такий суспільний договір був, і однією з основних проблем є те, що ми це толерували, особливо в Галичині. Здавалося, знаємо, що це суддя-хабарник, але завжди біля церкви кажемо: «Христос ся Рождає, Іване Васильовичу!»  і цілуємося в щічку. Всі ці історії про сватів-братів… Ми завжди намагалися від цього абстрагуватися. Правилом було нічого спільного не мати з державою, комунальними тендерами. Ми ніколи не робили підрядів, бо так легше. Але ти можеш сказати «мене це не обходить», і рано чи пізно воно прийде.

Тут усе придумане. Є закон, реформи… Їх просто треба заробити. В нас має бути незалежний суд. На якійсь зустрічі я казав, що є проблема з судами, а Притула мені каже: «Дивися, ось арештували цього головного». Після того, як арештовують чувака, який представляє цілу гілку влади, в деяких країнах прем'єр і президент можуть піти у відставку. Ну арештували, але воно ще жевріє…

Є суд, закон, бачення податкової системи на 10 років. Ти розумієш, що для зростання економіки, щоб було багато податків, ти мусиш зробити простішу форму. Ми маємо, по суті, невільницький бізнес. За легкістю його провадження ми далеко позаду. Але такі речі можна робити просто. Ось як «Дія»: раз – і права можна замовити, зробити, без черг у МРЕО, без мутних чуваків, без того, що просто даєш гроші і маєш права. Уяви собі ту когорту людей, які залишилися без роботи. Але це вже перегорнута сторінка.

Читайте також: Всім українцям потрібно розраховувати свої сили

Постійно є цей страх. То як із підвищенням тарифів у мера: «Спалимо пів бюджету, але я не підвищу, бо за мене не проголосують». Реформи означають, що частина населення буде змушена піти працювати. Митнику треба буде шукати, чим він має зайнятися. Це все відомо, написано західними партнерами: зробіть реформу, забезпечте безпеку – закон, і будуть всі інвестиції. Просто ми боїмося. Частина депутатів Верховної Ради не хотіла за це голосувати. І ця «гідра» є досі. Ми ніби вже робимо відкриті конкурси, але ще залишимо собі БЕБ, ДБР, ще щось, призначимо їх про всяк випадок, може, треба буде на когось натиснути, щось зробити. А воно так не працює. Єдиний спосіб – свідома прозора позиція і громадянське суспільство. Ти згадав про медіа. Їх же ж одиниці…

Медіа зараз переживають кризу, бо постали телеграм-канали, і в людей падає довіра до «Єдиного марафону». Ось була історія з Іл-76, яка спричинила бурхливе обговорення. Розуміємо, що влада намагається щось обдумати, а потім видати якусь інформацію. Та це відбувається з величезним запізненням, ніхто не бере на себе відповідальність. Тож воно починає обростати різними версіями, «летить» російська ІПСО. І це стосується всього. Плацдарм на лівому березі Дніпра в Херсонській області. Є якийсь потік інформації про великі втрати з боку москалів, не надто приємні публікації The New York Times і ситуація, коли ми офіційно нічого не говоримо. Воно накопичується, і в підсумку маємо проблему, бо не кажемо правду людям. Тобто не довіряємо суспільству, що воно готове сприймати правду, самоаналізувати. Все зводиться не до влади, а до людей.

Це теж палиця з двома кінцями. Під час війни частина пропаганди і керування інформацією важливі, бо перемогти у війні без підпорядкування своєму генералу неможливо.

Не можете сказати правду виборцям – принаймні не брешіть. Навіть якщо вважаєте, що це дуже корисно і що від цього залежить доля країни.

Тоді не буде кому балотуватися.

Питання в тому, чи цей принцип важливий. Навіть не для політиків, а для медіа. Чи це свобода слова і він є базовим для медіа? Як і принцип непорушності приватної власності для бізнесу. Тобто він має залишатися святим, навіть якщо ми вважаємо, що в умовах війни можна щось обходити. Всі мають погодитися, що приватна власність – це базова річ, ми не можемо просто це розтоптати, бо в нас зараз війна.

Дискусія про приватну власність була однією з ключових під час усіх зустрічей бізнесменів, бо війна чи не війна, а приватна власність, захист інвестицій є насправді базовими. Чому до нас не заходили цивілізовані західні компанії? Бо одні думали, що вони купили землю, а виявилося, що це не так. Далі якісь суди, трактування…

Завжди кажу і владі міста, і на широких дискусіях, що мусимо цінувати внутрішнього інвестора. Він первинний, бо зараз сюди ніхто не зайде. Однією з ознак інвестицій є те, що їх треба захищати. Коли сюди інвестуватиме американський бізнес, тебе швидше візьмуть у НАТО, бо їм треба захищати свою інвестицію. Коли буде австралійський бізнес, то Австралія голосуватиме в ООН так, як тобі треба. Це ілюзія, що ми комусь потрібні.

Є фільм «Усі люблять китів». Маленький кит загубився, гине… Це зняли на телефон, і відео стало мемом. Деякі країни, прем'єри, змушені були відправляти авіаносці, щоби рятувати китів. Які кити, чим ми займаємося? Але всі люди люблять китів, і ти нічого з тим не зробиш, так працює соціальна думка. В певний момент ми собі думали, що українці – такі кити, і всі нас будуть любити. Та вся міжнародна політика дуже егоїстична, меркантильна. Вона стосується тільки національних інтересів.

Воно працювало, поки можна було безпосередньо звертатися до виборців, а ті тиснули на своїх політиків: «Треба українцям допомогти». Однак довго це не працює.

В одному з репортів форуму в Давосі на наступні роки на другому місці питання дезінформації. В 2024-му більша частина планети перебуватиме у виборах. Є штучний інтелект, маніпуляція масовою думкою, медійна криза. Тому проблеми суцільної дезінформації й недовіри до інформації в світі на другому місці після зміни клімату. Це всі розуміють. Наслідком буде поляризація суспільства. Коли вибори проведуть під впливом дезінформації, це ще більше поляризує суспільство. Буде криза влади. Люди зрозуміють, що не вони її вибрали. Не розумітимуть, чи вона легітимна. Унаслідок цього виникатимуть конфлікти і таке інше. Зараз це всесвітній клопіт, не тільки ми тут Бігуса «мочили».

Читайте також: Валерій Пекар: «Нам потрібна перемога, але щоб її здобути, треба знати, що це»

Влада має представляти інтереси суспільства, бо обрана для цього. Але є інтереси бізнесу. Президент засудив історію з Мазепою, сказавши, що при Кабміні буде створена рада захисту бізнесу. Але ж із 2008 року існує Рада бізнесу, там наче притомні люди, та сама Ксенія Ляпіна. Вони щось роблять, пишуть. Це державна установа. Є ще «Офіс простих рішень», там теж притомні люди, економісти, у них хороші поради, щоправда, вони не втілюються. Чому ці всі представництва бізнесу не працюють?

Ти бачив останню пресконференцію президента. Він сказав: «Є п’ять-шість менеджерів, яким я довіряю і без яких усе завалиться». Ми ж говоримо про реальні центри ухвалення рішень. Я оптимістично до цього ставлюся, бо бізнес показав, що він є, він дорослий і що ніхто не буде з тим миритися. Ми так само дискутували, чи треба всі ці історії робити публічними. Але вирішили, що ми – прозора компанія, не займаємося контрабандою, крадіжками на тендерах.

З одного боку, добре, що тебе почули, що була реакція президента, що це піднялося нагору. Та ми вже доволі дорослі люди, щоб малювати собі якісь очікування від слів. Побачимо, як воно буде. Все дуже просто: ти реформуєш ці органи, забороняєш їм проводити перевірки, створюєш простіші умови діяльності бізнесу, і тими речами починають керувати ті люди, які мають це робити згідно з Конституцією. Якщо це зміниться – клас.

Думаю, на це мали впливі і наші західні партнери, які пояснили, що так не можна. Внаслідок цього ми отримали суперрекламу під час Давоського форуму. Замість того, щоб збільшити держбюджет, всі ці структури з абревіатурами завдали набагато більше шкоди. Мільярди, які не були інвестовані за цей час в Україну, вже не повернуться. Вони зруйнували базовий принцип довіри і безпеки. Наші урядовці в Давосі розповідають, як круто інвестувати, відбудовувати країну, але на перших шпальтах виходить інформація про арешт інвест-банкіра. Що б ти не розказував, все закінчується твоїми діями. Тому побачимо.

Зрештою, хочеш скоротити щось, ухвалити – нехай РНБО ухвалює ключові рішення. Гаразд, скажи про це. Нехай замість Офісу президента люди очолюють РНБО і несуть за це політичну відповідальність.

Питання в підзвітності. Якщо ти маєш повноваження, то розумієш, хто відповідає за рішення.

Так. Тому тут є й позитивна історія. Могли б просто сказати: «Ви – бариги, сидіть тихо». Більшість бізнесу розуміє, що зараз не вийде на вулицю, бо це розумні люди, які усвідомлюють, що не можна під час шторму розхитувати човен.

Це не створює надмірну спокусу для так званих силовиків?

Вони з того й користають. Ключові люди всіх судових органів давно живуть не тут, їхні сім'ї за кордоном. Це ж колись улюблена історія ключових киян із влади. Ти приїжджаєш, а вони всі – на вихідні. Ви куди? Так ми до родини, в Лондон. Коли до Львова приїхали мільйони людей, щось ми не бачили, щоб вони стояли на вокзалі, когось годували…

Згадалася фраза Саймона Шустера про одного неназваного чиновника, який сказав під час війни: «Крадуть так, ніби завтра не настане».

Тому що є можливість. Вони розуміють, що це рано чи пізно закінчиться.

Але це означає, що ми з ними навіть не союзники в цій війні.

Стовідсотково – ні. Війна буквально виглядає так: заходить москаль, вбиває, забирає землю. Хоча мені видається, що це радше національно-визвольна війна. Ми як країна, зрештою, постали не внаслідок національно-визвольного руху. Він був, але наслідком був розвал Союзу, і ми здобули державність, а не вибороли її як нація. Формування нації, національно-визвольний рух відбувається саме зараз. І тепер виходить так, що не ми бандерівці, а чуваки в окопі у Харкові. І це правда, бо вони віддають своє життя за державу. Це й називається «національно-визвольний рух».

Читайте також: Віталій Портников: Україна зараз має три важливі пріоритети

Тому вони стовідсотково не беруть участі в цьому, просто працюють в такій структурі, як держава. Їхні функції – захищати державу. Від кого? Від нас? Чи намагатися наповнювати бюджет? Щоби він наповнювався, потрібне економічне зростання в десятки разів. Ми відстаємо від країн, економічно розвивалися найгірше. Коли сюди приїхав Бендукідзе, то сказав: «Чуваки, як ви тут опинилися? Ви ж мали однакові стартові умови, вас обігнали всі колишні республіки». Коли ви стаєте настільки слабкими, то історія показує, що рано чи пізно вас хтось завоює. Тут нічого нового нема.

Але ваш бізнес зростав, він успішний попри все.

Не тільки наш.

Я розумію, що хтось просто приватизував якесь радянське підприємство, половину порізав, половину заінвестував і, так би мовити, успішно процвітає. Але ви ж з нуля утворилися. Тобто навіть у тих умовах можливо провадити бізнес.

Звісно. Ці умови не були супертоксичними, просто не сприяли масовому зростанню. Вони призводять до таких історій, як зараз. Не ми єдині, в Україні багато хороших прикладів. Війна вихлюпнула частину нашого населення у Європу, і ми побачили, що наш ресторанний бізнес тримає в Європі доволі високу планку, наші ІТ-компанії реально круті, наша «Дія», Monobank   «літають». Європа побачила, що в нас є інновації. Думаю, наслідком цього є й оте блокування кордону. Війна дала нам суб'єктність. Ми зрозуміли, що ми існуємо, гордимося тим, що ми українці.

Коли ми відкрили магазин «Авіація Галичини», 80% не вірили, що ми це робимо у Львові, бо воно було якісним. Настільки ми звикли себе недооцінювати. Нам казали: «Ви ж не тут це робили точно. Чого воно тоді таке якісне?» Це ментальна історія, яка зараз починає змінюватися. Хлопці з нашого посольства в Туреччині розповідали мені, як прийшли на прийом до американського посла в Стамбулі, почали розповідати про Ajax і побачили, що в посольстві він висить. Посол не вірив, що це українське. А там навіть частина виробництва присутня.

Оксана Форостина видала книжку «Три сили», я про неї часто розповідаю. У ній проаналізовано, як успішні групи людей можуть досягати цих успіхів. У них збігаються три речі, які дають зростання: це вміння дотискати до кінця, відчуття своєї суб'єктності або вищості та загроженість. Тому євреї в Америці досягли великих успіхів, бо повернулися після Другої світової війни. А їхні діти вже цього не роблять.

Як на мене, прийшов той час, коли в нас збігаються ці три сили, які можуть дати зростання. Ми не в парникових умовах, як у Європі, де інший економічний метаболізм і в усіх усе спокійно, тож можна боротися за триденний робочий день чи за права псів у ресторанах. Те саме відбувається в Америці. А в нас реальне життя, смерть, приліт ракет. Якщо бізнес – то все по-справжньому. Отакий гардкор. Але він і працює, тому що тільки в таких умовах створюються інновації, народжуються стартапи. Неголодні стартапи не працюють. Ми на етапі, коли наслідок радянської економіки починає руйнуватися, і просто «відпиляти» металургійний завод не вийде, треба робити щось інакше.

Коли ми троє робили «!FEST», то вийшли з майже нульовим капіталом і хотіли щось робити. В мене був чіткий мотив – не звалити звідси, бо що тоді у Львові було робити з моєю освітою міжнародника? Максимум кар'єра у Львівській міськраді, в міжнародному відділі. Або така сама посада в обласній адміністрації. Але весь функціонал – це зранку зустрічати, брати валізу, водити по ресторанах. А інакше хіба їхати в Київ. Це тоді для мене було тим самим, що й еміграція. Бо все чуже. Я завжди казав, що якщо маю емігрувати, то вже краще в Нью-Йорк, Лондон.

Тепер щось змінилося?

Змінюється. Мені здається, що російська мова знову трохи повернулася. Нею знову починають спілкуватися.

Але ж річ не тільки в мові?

Не тільки, але…

Просто мова – це маркер. Якщо людина вже говорить українською, то, як правило, це ще щось означає.

Для мене Київ під час війни почав набувати інших сенсів. Це місто, яке вистояло, люди, які не виїхали. Цей спільний досвід – «дивіться, як ми тут тарабанимо бюджет на всю країну» або «ми – центр влади, а ви сюди всі приїжджаєте» тепер трохи змінився. З'явилася спільна історія, спільні наративи. Тепер вони розуміють чому. Коли почалася війна, всі нам почали розказувати про «Авіацію Галичини», як ми швидко відреагували, що почали робити одяг. Чуваки, ми це робимо з 2014 року, просто ви нас не розуміли взагалі.

А потім раз – і весь Кабмін раптом у вашому одязі.

І раптом ми виросли в 10 разів. Це один із бізнесів, який почав зростати під час війни, бо те, що ми робили, почало розуміти більше людей у країні. І це фантастика, це реально надихає. Ти розумієш, що країна змінюється. Те, що вони почали це читати і вдягати, це ж їхнє бажання. Це ж не з примусу, не подзвонив Зеленський, кажучи, що весь Кабмін має бути в цьому одязі. Це означає, що воно змінюється.

Але це не врятувало вас від того, що врешті-решт була спроба «наїхати» на вас.

Це ти про що?

Ну оця несплата податків і так далі…

Ага, про БЕБ? Так це ж…

Це ж хтось теж подзвонив чи як воно відбулося?

Ми ще до кінця не знаємо. Але відбулося воно як наслідок того, що в нас такий центр ухвалення рішень в країні. Виявилося, були якісь їхні політичні мотиви, уявлення, нібито ми там десь-щось. А коли виявилось, що ні, то вони нас до Садового (міський голова Львова – Ред.) «примазали» в черговий раз, у них там якісь свої відносини.

Тобто що ви недостатньо лояльні до чогось?

Ні, що, можливо, ми – частина бізнесу Садового або ще щось. Ми не мали якихось прямих розмов, не спілкуємося з людьми, які там ухвалюють рішення. Ми зрозуміли, що в тому мало логіки. Але коли мені передзвонила велика частина львівських друзів-бізнесменів зі словами: «Якщо будете боротися, то ми з вами», я сказав: «Нє-нє, чекайте, це точно не час. Ми всіх запишемо, надрукуємо їхні фотографії і після війни поговоримо» (Сміється).

Є умовна влада і умовний бізнес, вони окремо. В нас дотепер існує Міністерство економіки, тобто щось там планують у економіці і думають, як наповнити бюджет з того, що економіку створює. Для цього створюється якась рада захисту бізнесу. Хоча, по суті, все, чим має займатися економічний блок уряду, це думати, як допомогти бізнесу, щоб він міг розвиватися.

Добре кажеш, так би мало бути! Це ж іще питання енергії. Ще три роки тому ти виходив на вулицю і бачив, що нею їдуть дорогі автомобілі, іномарки. Розумів, що велика їх частина – від того «шобла». Якимсь чудом, з якихось державних бюджетів, якихось там прокурорів. Це ж теж ненормально, що умовно хтось там…

...крав наші податки.

Уяви собі, що, в принципі, якась обласна прокуратура могла заробляти так, як мережа ресторанів. Скільки зусиль треба витратити, скільки людей, ідей треба… Скільки грошей, ризиків ти береш на себе, щоб відкрити умовно ресторан чи якийсь бізнес.

І вийти на якийсь оборот, який іде в додану вартість до ВВП країни в кінці року.

І сплатити податки, і мати ще купу ризиків – ковід, усю решту. Ось там умовно відповідальність тих чуваків. Але їх було і є багато. Ти ж не можеш усіх вивести. Важливо думати про майбутнє, щоб цей капітал залишився в Україні, бо вони ж теж кудись інвестують. І щоб воно змінилося… Вони всі мають сім'ї, кудись інвестують. І тобі треба перейти в нормальний спосіб. Оця велика частина суспільства чинила спротив. Бо кожен цей суддя, ці структури існують заради того, щоб нібито нас пильнувати. Ти постійно дізнаєшся про існування чогось нового. Відверто кажучи, в своїй сфері діяльності я не дуже цим цікавився. Коли до нас прийшло БЕБ, я не знав, що вони існують.

Ти в певний момент мусиш зрозуміти, що насправді держава чи місто існує тільки для того, щоб зробити речі, які ми з тобою не можемо зробити індивідуально. Ми собі з усім дамо раду, правда? Просто не збудуємо лікарню для нас двох чи дорогу. Це речі, заради яких створені вищі структури, вони б і мали це робити.

Ключовим моментом є той, коли люди платитимуть самі за себе податки. Бо зараз, якщо спитаєш учителя, який працює в будь-якій комунальній школі, скільки він за рік заплатив податків, чи будь-якого працівника, ніхто не живе такою парадигмою, бо податковим агентом є підприємство або якась структура. Більшість людей просто отримують гроші і знають, яка зарплата. А коли мовиться про державу, поліцію чи мера, вони не сприймають це як те, що вони вже це оплатили. Що це чувак, який працює на них. Що вони є власниками всього, що називається «держава». Коли люди почнуть це усвідомлювати, як це є в Америці, це буде дуже великою соціальною зміною. Вони розумітимуть, що ці податки їхні.

Ми зараз говоримо про те, що неможливо обрати якусь ідеальну владу, за якої все запрацює.

Так не працює ніде в світі. Є громадянське суспільство, є медіа, є бізнес…

Але є рівень ефективності.

Стовідсотково. Тобі все одно, до якої церкви ходить твій мер. Мене цікавить його ефективність у міській господарці. Все.

Але якщо люди бідні і великою мірою становлять електорат цього мера, то я знаю, як воно може бути. Він скаже: «Я дав на церкву, щоб у вас були золоті куполи, а ви за мене проголосуєте». Люди проголосували, а потім цей мер, наприклад, не пускає бізнес у свою громаду, кажучи: «Що я з того матиму?» Правда?

В Україні воно працює значно примітивніше, бо це ще й питання освіти. В нас переважно приходять мери і кажуть: «Чуваки, завтра зійде сонце». І на другий день всі такі: «Ого, зійшло сонце» – «Це я зробив». Десь так… Ти питаєш: «Чуваче, де транспорт нормальний?» А він: «Диви, який у мене кіт». І всі такі: «Ти диви, класний кіт» (очевидно, підприємець натякає на кота Левчика, який живе у Львівській міській раді і з яким часто з’являються фото в соціальних мережах міського голови або чиновників – Ред. )

У нас президент відкривав усі дороги так, ніби збудував їх власним коштом. І це вже не перший президент, який так робив.

Я до цього ставлюся оптимістично, з усмішкою. Ти розумієш, що є джунглі і що вони виглядають саме так.

Просто воно доходить до такого моменту… Павло Шеремета каже так: «Я зрозумів, що треба йти в середню школу і працювати з дітьми. Навіть не зі студентами, бо вони все одно отруєні цим споживацьким ставленням до держави». А з другого боку є те, про що каже Глібовицький, мовляв, ми не довіряємо державним інституціям, бо «ви всі злодії». Не будемо платити вам податки, тому що ви крадете. Краще пожертвуємо на «Повернись живим» і будемо більше впевнені, що кошти потраплять туди, куди потрібно. Це вже система. Отже, треба працювати буквально з дітьми.

Для себе це рішення я ухвалив шість-сім років тому. Усвідомлення цього до нас прийшло після того, як наш бізнес почав заробляти і ми почали їздити по світу. Кожен із нас трьох запитав себе, чому ми тут живемо, чи бачимо свою сім'ю, себе тут.

Хороше питання.

Якщо перестати слухати своє серце, а просто подумати про безпекові історії, то це точно не те місце. Для мене основними залишаються медицина, освіта, яка стосується майбутнього моїх дітей, нормальна інфраструктура, яка тебе тупо не вб'є, і нормальне функціонування держави. Ну бо нема…

Ми собі відповіли, що залишаємося. А якщо так, то повинні на це впливати. Зробили собі робочі групи з медицини, освіти, і якось воно вилилося в цей проєкт. До війни і тепер до 30% часу він займається освітою. Це для мене найбільший кайф. Хоча це теж бізнес, ми це трактуємо як бізнес, і воно так працює. Я щасливий, що це саме так. Завжди кажу, що будь-яка свобода слова закінчується, коли журналіст не отримує зарплату. Нам усі казали: «Ні, ви напевно не туди інвестуєте». Але коли був ковід і в нас «ліг» увесь ресторанний бізнес, школа почувалася незалежною.

І ці діти вже будуть іншими.

Уже є. Можеш прийти подивитися, що говорять і як говорять діти, які прийшли до нас у перший клас.

Але це платна освіта, не кожен може собі її дозволити.

Безперечно. Років зо три ми писали конституцію школи, в якій виписували всі цінності, бо це тебе обрамлює. Ти розумієш, що можеш робити, а що не можеш, як ти це маєш робити. Переконаний, що основні зміни можна робити тільки в державних школах, тому що ці діти цього не змінять.

Але у 18 років вони собі поставлять те саме питання: чому я маю тут залишитися?

Тому ми займаємося освітнім проєктом. Наша мета – швидше реагувати на впровадження інновацій, швидше змінювати систему і віддавати це в державну школу. Минулої п'ятниці в нас був івент для вчителів з інших шкіл, разом із управлінням освіти ми ознайомлювали їх із результатами міжнародної програми оцінювання освітніх досягнень учнів PISA. Попри те, що ми нібито скептично ставимося до влади. Хоча я оптимістично ставлюся, бо це не період Януковича, нема чорного і білого. Вважаю, що зараз за всю історію незалежності України у владних кабінетах перебуває величезна кількість адекватних і прикольних людей, які здатні думати про те, як реформувати державні органи. Всі ми знаємо оте «це – «слуги», а це – Порошенко». Ні, їх велика кількість. Однак в освіті ще ніколи не було такого, такої команди. Це ті, з ким я спілкуюся постійно. Міністр, команда міністерства, депутати, весь освітній комітет і його керівник – це супернатхненні люди, які реально хочуть змінити це.

Однак освіта – непроста сфера. Постав себе на місце будь-кого з них. Якщо я готовий критикувати, то мав би бути готовий піти туди і щось робити. Поки ти не ухвалив таке рішення, то, звісно, маєш займати свою позицію в своїй соціальній ролі, але зважити на тиск на людину, яка зараз на посту президента України. Просто як ти взагалі маєш пережити це психологічно як людина? А ще є його особисті трансформації. Те, що з ним сталося, це процес перетворення гусениці на метелика. З того, ким він був, стати тим, ким він є зараз.

Якщо ми говоримо про людей, здатних керувати системою, змінювати її, окрім політичних чи моральних лідерів, завжди на думці провідні менеджери. Чувак, який рулить Apple або Google, напевно суперкваліфікований менеджер, що здатен керувати системою, малювати цілі на років десять. Глянь, скільки людей працює в Apple або Google. Близько 60 000. А ми критикуємо людей, які керують нашою армією, де більш ніж мільйон людей. Нема в світі здатних керувати такими мережами, системами...

… із максимальною ефективністю.

Візьмімо заклади освіти. Та тільки в Львівській області 60 тисяч учителів. Як це змінити взагалі? Це надзвичайно складне завдання. Ти можеш розказувати, як це робити, давати поради, але коли сам опиняєшся там плюс є ще вся ця корупційна історія, коли там і далі намагаються щось робити і ти маєш це впильнувати… З такого погляду ми ще непогано справляємося.

Ми займаємося школами. І ніхто нам не встромляв палиці в колеса. Одного разу санстанція вимагала 300 баксів, та якось без них обійшлося потім. Всі сприяють. Якщо ти хочеш щось робити і реально робиш, то й спротив буде, але ти маєш впевнено підняти голову, і спротив уже не такий страшний.

Для міста зараз теж сформована команда людей, яка готова змінювати, реформувати ці процеси. Павло, який був міністром, не полінувався потім повернутися, поспілкуватися з учителями, директорами шкіл, бо бачить у цьому майбутнє. Для нас це найвищий рівень лояльності. Мені дуже приємно, коли хтось вбирається в наш одяг, п’є наше пиво, купує наші книжки. Але коли ти бачиш батьків, які приводять дітей у нашу школу, цей рівень відносин – верхівка взаємовідповідальності та взаємодовіри. Ми це відчуваємо, і воно драйвить, бо ця «пляма», яка залишиться після тебе в майбутньому, буде точно набагато більшою, яскравішою.

Ти кажеш, що саме бізнес є драйвером змін на краще в Україні. Що бізнес має візію, хоче майбутнього в цій країні, зацікавлений в ньому. Але, з одного боку, ми досі маємо достатньо корумпований чиновницький апарат, який паразитує на бізнесі, на бюджетах, а з другого – величезну кількість населення, яке залишається «совковим», дивиться на бізнес як на якихось бариг, і це легко заходить як тавро.

Але немає якогось шляху, який можна «злизати». Павло Шеремета часто каже: «Ми всі знаємо вже давно, що треба робити. Просто треба це зробити». Подивися на тих дітей, які є зараз, на покоління, яке народжується під час війни. Поїдь і поспілкуйся з «Академією лідерства». Це зовсім інші люди, ти вже їм просто не розкажеш про щось. Вони вже розуміють, що таке влада, для чого вона. Це те, що змінилося. Як і влада. Просто ти не можеш послаблювати тиск. Але так є всюди у світі. Часами є таке: чого я маю тим займатися, тиснути, це не моє діло? Хочеш жити в цій країні – мусиш це робити. А якщо не хочеш ні до чого мати діла, то рано чи пізно, принаймні в Україні, тебе заберуть в армію, і ти не знатимеш, за що воюєш. А завжди ліпше це знати.

Бізнес також завжди мусить будувати якісь плани, сценарії. Які плани у «!FEST» на найближчий рік-два? Як ви прогнозуєте свій розвиток? Зрештою, Львів тепер – найдорожче, найбагатше місто України. Чи це якось позначається на вашій діяльності?

Ніхто не рахував, чи ми найдорожчі, найбагатші.

«Твоє місто» порахувало, що тут зараз одна з найвищих середніх зарплат і найдорожча кава (редакція провела дослідження, як під час великої війни змінилася вартість життя у п’яти містах України. До уваги брали ті міста, де відбулися найбільші зміни на ринку нерухомості).

Кава. Може, вона ліпша?

Може бути.

Очевидно, що всіх цікавить одне питання. Якщо говорити про погляд бізнесу, то бізнес – це завжди про майбутнє. Ти можеш робити якийсь план, щось придумав, маєш знайти ресурс і ризикнути ним. Це завжди про ризик. Ти мусиш будувати моделі, і вони потребують часу. Доки в Україні триває війна, вона з погляду бізнесу створює токсичне середовище.

Не можна все поставити на паузу. Якби Південна Корея чекала, коли закінчиться війна, то напевно у себе рис сіяла.

Ми якраз одні з тих, що після перших днів оговталися, зрозуміли елементарні побутові безпекові історії родини і вирішили, що не зупиняємося, мусимо працювати. В нас завжди така позиція: головне не зупинятися. Трохи є ілюзія того, що Львів – супердороге безпечне місто, яке суперово розвивається. Особливо це стосується ресторанної галузі. Однак для цього в людей мають бути гроші, а їх меншає. Вони мусять звідкись братися, мусить працювати економіка. А все, що стосується бюджету, зараз приходить ззовні. Випити пива – не крайня потреба, принаймні для більшості людей.

Окрім того, що меншає грошей, то ще й нема мотиву піти до пабу. Це теж впливає. Тому цей період буде складний, маємо це розуміти.

Питання в тому, що перемагатиме – реалії чи віра. У нас перемагає віра. Я оптимістично ставлюся до того, що буде з Україною. Вважаю, що ми для себе маємо багато що переосмислити. Є наративи про перемогу, контрнаступ, захоплення, які тривають довгий час. Ми маємо ілюзію того, що для нас перемога, закінчення війни. Багатьом людям це дасть багато розчарування. Та ми вже досягли того, що наші батьки, діди і багато людей до того вважали просто неймовірними мріями. Розкажи Шухевичу про те, що існуватиме держава, що тут говоритимуть українською мовою, будуть тризуби… Згадай ті часи, коли про мене виходили сюжети на російському ТБ, чому чуваки відкрили «бандерівське» кафе і змушували людей казати «Слава Україні!». Тепер воно кумедно звучить, але уяви собі цю історію з погляду людей, які воювали в УПА.

Зараз ми вже досягли неможливого – зберегли державність. Вся ця історія націєтворення, те, що ми маємо державу, зберегли суб'єктність, намалювалися на мапі – це круто. А вся решта, оце «в яких межах» – це вже питання твоїх спроможностей. Бо 1991 рік – це теж умовність. Донецьк і Луганськ ми втратили якраз після 1991-го, коли не їздили туди, вони нам не були потрібні. Крим такий є. Коли ти не провадиш державної політики, ти це втрачаєш. Це ж не від того, що його просто забрали москалі. Коли цей кордон зупинився після 2014 року, він зупинився там, де й місцеве населення його сприймало. Треба правду в очі говорити. Це не те, що просто вони захопили, ні.

У тому всьому важливе майбутнє. Ця держава має бути успішною. А такою вона може бути тільки тоді, коли буде економічно стабільною, коли в нас буде шалене зростання. Ми бачимо, що це можливо, на нашому прикладі і бізнесів, які ми сьогодні згадували. Це обнадіює. Можливо, воно буде тоді, коли в тебе будуть міжнародні колективні гарантії. Тільки колективні, бо те, що хтось тобі скаже: «Чуваче, я тебе прикрию», не спрацює. Ті структури, які зараз є в світі, вимагають згуртованості. Воно вимагає колективного ухвалення рішення. Якщо ми цього доб'ємося, це буде велика перемога, тоді в нас буде майбутнє. А вже що ти можеш як держава… Всі ж люблять говорити про Ізраїль. То вони робили певні кроки з поверненням чи захопленнями території тільки тоді, коли були спроможні на це.

Про що ми востаннє говорили? Про Кубань? Так можна ще якийсь штат у США намалювати. Або ж такі самі українці живуть у Словаччині. Скільки там лемків? 200 000.

Коли ми побачимо свою мрію про державу в майбутньому отут, то зрозуміємо, що це реально можливо. Владика  Ґудзяк любить говорити про історію, яка трапилася з Зеленським. Ми обрали, по суті, вигаданого персонажа, а в підсумку, коли почалася війна, там опинилася та людина, яка є сьогодні. Оце арт, Божий промисел і гумор когось «згори», що ми опинилися в цій ситуації. В нас почалася війна, і реально вигаданий персонаж став президентом. І тут він зіграв ту роль, яку було потрібно. І зіграв її добре. Став тим, ким є. Це круто. Так просто це не відбувається. Ти це не можеш  передбачити. Це крута література, круті сюжети. Це захоплює. Раптом він ще й єврей. І коли він почав про «давайте всі нам зброю», «з тим буду говорити, а з тим не буду» – воно все зіграло для нас так, що часом думаєш: може, ми вибраний народ.

Там люди їхали на землі, вже готуючись воювати за них. У нас відбувається до певної міри подібний процес. Просто виїжджають ті, що воювати не готові.

Не хочу обговорювати людей. Це дуже особисте. Кожен із нас має своє життя, воно одне, і ніхто не знає, коли воно закінчиться. В цю хвилину ти можеш бути щасливий, а в наступну хвилину тебе не буде. Все. Ми не знаємо, що відбуватиметься. За останньою статистикою в світі більше людей гинуло від ожиріння, аніж від воєн. Це факт. Тому цінність того моменту є важливішою для кожного з нас. Те, наскільки ми можемо бути щасливими в цей момент і поділитися цим з іншими людьми, це те, за що ми відповідаємо. А хто виїхав, яке рішення для себе ухвалив – це його особиста історія. Він має на це моральне право, яке виходить із внутрішнього світогляду. Хтось за родину, хтось просто відчув, що має це зробити, і став громадянином іншої держави. Є те, що всередині, те, що відбувається зараз.

Кожен своє майбутнє вибирає сам. Ми багато про це говоримо. Зробили Школу щастя і ставимо це за мету в ній. Бо якщо ти хочеш бути щасливим, то це твоя мета, ти маєш розуміти, як до неї йти. Навіть обговорення цього, просто щоб діти розуміли, що це є, що це те, до чого ти маєш прагнути, можеш це робити сьогодні. Щастя – це не про те, що ось я постарію, куплю собі хатку в горах, буду читати філософські книжки. Якщо для тебе це щастя, то маєш робити це зараз. Інакше цей світ все одно буде похмурим, сірим. Коли ти з усмішкою приходиш і всі бачать, що воно так і є, то ці всі БЕБи – як дощ, який закінчиться, і тоді вигляне сонце. Це насправді нелегко. Багато людей це сприймають так: «Про що ви кажете? В кожного воно своє. То дурня. Ліпше математику вивчайте». А воно ж усе шлях до одного.

Я говорив сьогодні з одним воїном, і він сказав: «Насправді все, що ми хочемо – це жити і бути щасливими. За це й воюємо».

Люди, які вертаються звідти, здатні дарувати стільки позитивної енергії. Коли я говорю з колежанкою Тайрою, то розумію, що все фантастично. В часовому вимірі всього, що тут відбувалося за всі роки, ми все одно живемо в найкращій точці, як не крути. От візьми проміжок – тисячу років. Все одно в найкращій точці. Порівняно добре. Географічно – так само. Приїхав у Америку і розумієш: щось я не впевнений, що готовий жити в такій історії. Тому так і є – розумієш, що це місце, де тобі добре. Раптом ми зрозуміли, що нас об'єднує свобода. Бачимо людей, готових віддати за це життя. Це незрозуміло в цілому світі. Коли наші пілоти розповідають своїми американськими колегам, як вони воюють, на тих всіх «Рамштайнах», ті їм не вірять. Бо розуміють, що вони це робили, коли знімали Top Gun, але ніколи не бачили таких історій наживо. Вони запитують: «Як? Ви реально це робите? Ризикуєте аж так?» Так, бо в нас немає іншого варіанта. Для багатьох людей ми стаємо неймовірними суперлюдьми, коли вони чують ці історії. Тому коли тобі стає сумно, просто поїдь у Unbroken чи Superhumans, поговори з друзями, які повернулися, і ти зрозумієш, що це тепер наша спільна відповідальність. Якщо ти не там, отже, маєш зробити все для того, щоби твоя «пляма» збільшувалася тут.

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав. 

___________________________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.