Чому важливо вивчати і розуміти шістдесятників через їхні історії; на чому засноване дисидентство і яку роль у ньому відіграє національний мотив; чому несерйозно говорити про ущемлення прав російськомовних, зокрема в Києво-Могилянці; через що ми переживаємо кризу цінностей і як її подолати, Tvoemisto.tv поговорило з істориком, викладачем Інституту східноєвропейських студій Карлового університету в Празі Радомиром Мокриком.

Боротьба українців за свою державність триває вже не одне століття. У 1960-их, в період тимчасового послаблення комуністичного тоталітаризму, вона об’єднала представників інтелігенції, названих шістдесятниками, які виступали на захист мови і культури, свободи творчості. Основу руху склали письменники і поети Іван Драч, Микола Вінграновський, Василь Симоненко, Василь Стус, Ліна Костенко, художниця Алла Горська, літературні критики Іван Дзюба, Євген Сверстюк, режисер Лесь Танюк та інші. Окрім них, яскравими представниками цього національно-визвольного руху були В’ячеслав Чорновіл, Левко Лук’яненко, Семен Глузман. Проте навіть таке ненасильницьке протистояння режимові було в радянські часи неприпустимим – влада швидко перекрила шістдесятникам усі можливості для діяльності та почала хвилю арештів. Зараз про представників цього руху майже не говорять, хоча їхній внесок у боротьбу за незалежність України важко переоцінити.

Сьогодні наш гість – Радомир Мокрик, історик, викладач Карлового університету в Празі. Зараз викладає там дистанційно, бо від початку війни залишив Прагу і повернувся до Львова. Тут також викладає – в УКУ. Маємо для зустрічі добру нагоду: вийшла його книжка, яку навіть не можемо показати (Сміється).

Бо вона вже продана. За тиждень її продали, зараз у друці вже другий наклад, і сподіваюся, що скоро знову можна буде зробити передзамовлення. 

Книжка називається «Бунт проти імперії: українські шістдесятники». Вона присвячена дисидентам совєцької чи радянської доби – не знаю, який із цих термінів ти більше полюбляєш. Тут є певні суперечки, мовляв, якщо ми кажемо «радянський», то ніби приймаємо це як частину своєї традиції.

Так, є таке. Знаю, що самі шістдесятники і дисиденти часто використовували поняття «совєцький». Я чомусь продовжив цю традицію радянського. Не знаю, чи це правильно, це було якось на автоматі. 

Маю хорошого львівського приятеля Ярослава Кендзьора, з яким ми познайомилися ще в Києві. Він так само каже «радянський», тому, напевно, можна вживати це слово. Ти зустрічаєшся і знайомий, встиг познайомитися, з багатьма шістдесятниками. Кажу так, бо вони відходять, на жаль. 

Так, насправді. Мені в цій книжці було дуже важливо попрацювати з живими історіями. Може, це прозвучить дещо нескромно, але вона має певний успіх, і я сподіваюся, що це буде розвиватися. Думаю, так сталося не в останню чергу через те, що я намагався показати їх трошки по-іншому, аніж зазвичай. Якщо шістдесятників сприймають переважно крізь призму літератури, то я поговорив із ними, намагався розібратися власне в історії: як і чому це все відбулося, як і чому ці люди, які пройшли крізь усі можливі кола радянської індоктринації – від жовтенят, комсомолу, всіх парторганізацій дійшли до опозиції – до розуміння того, що ця система фальшива, що проти неї треба боротися. Дуже давно мені вдалося записати інтерв’ю з Євгеном Сверстюком, я багато спілкувався з Іваном Дзюбою, навіть із Ліною Костенко вдалося поговорити. Мені здається, що такий підхід, коли ти намагаєшся показати історію з нерівностями, сумнівами, так, як воно по-людськи розвивається, спрацював.

Тобто шістдесятники для тебе – більше історичні постаті, аніж письменники чи просто діячі культури. 

До цього можна підходити по-різному. Як на мене, проблема в тому, що шістдесятників у нас часто сприймають дуже спрощено, плоско. Це декілька віршів на плакатах, загальні уявлення про дисидентів, борців за незалежність. Тобто ми користуємось якимись кліше, але ніхто не вникає, що це було. Без сумніву, вони дійсно борці за незалежність. Це був етап визвольних змагань, і я спробував трошки розібратися в них як у людях. Це насправді дуже важливо, я постійно повторюю, що для мене історія шістдесятництва – це історія перемоги критичного мислення. Це люди, які, перебуваючи у вакуумі радянської пропаганди, зуміли розсунути всі межі й усвідомити, що це не працює. Сьогодні це видається мені дуже актуальним.

Шістдесятники були здебільшого національно зорієнтовані, але вони різні. Є Глузман, який прийшов трошки збоку до цього всього. Якщо говорити про шістдесятників, це був насамперед національний рух чи все ж таки моральний? 

Дуже хороше запитання. Для мене шістдесятництво – це насамперед етичний протест. Вони самі себе так позиціонували. Тобто все дисидентство фактично так чи інакше засновується на етиці, на тому, що ти слідуєш своїм переконанням, заснованим на загальнолюдських цінностях. І в радянській системі це автоматично перетворюється ледь не на політичну опозицію. Тобто основа, без сумніву, етична. Однак національний нерв там із самого початку був дуже виразним. Ось ти згадав Глузмана. Можу розповісти іншу історію. Леонід Плющ – цілковито російськомовна людина, яка, долучаючись до дисидентських кіл, не сприймала вкрай гостро саме національну проблему, в своїх спогадах описує дуже просту ситуацію. В якийсь момент йому потрапив до рук знаменитий есей Івана Дзюби «Інтернаціоналізм чи русифікація». Він читає, думає і каже: «Добре, спробую»… 

…Спробую перейти на українську.

Так. У режимі експерименту він іде в бібліотеку, просить книжку українською мовою і у відповідь чує ось це сакраментальне: «А па-чєловєчєскі ти можеш гаваріть?» І Плющ каже: «Я в момент став українським націоналістом». Тобто ця національна проблема в українському шістдесятництві, в українському дисидентстві була наскрізною. Навіть якщо й долучалися вкрай різні люди, національний мотив там був дуже важливий. 

Тепер часто можна почути, що російськомовні або російськокультурні люди в Україні опинилися в меншості. Відповідно на них поширюються всі ці речі про меншини, які потребують особливих прав, що стосуються, зокрема, й права розмовляти російською. Але я не впевнений, що українці, які довший час були меншиною, в ролі якихось аборигенів, колонізованих індіанців, відправлених у культурну резервацію, раптом стали якимсь гегемоном, зараз усіх топчуть, змушують нещасних...

Я підводжу до історії про нового міністра освіти, який уже встиг вляпатися в мовний скандал. Спочатку сказав доволі безневинну фразу і засудив історію з російськомовною вчителькою.

В Ірпені. 

Так. А потім не зупинився, як вважають ліберальні та прогресивні представники людства. Сказав, що вчителька, яка на перерві говорить російською, ніби підважує все, що сказала на уроці. Я розумію, але не впевнений, що всі українці в один момент раптом стали оцими білими цисгендерними чоловіками – всі поспіль, навіть жінки, а всі інші раптом перетворилися на якихось скалічених індіанців із резервації. До того ж усі з якимись різними minority community.

Це, звичайно, дуже багатогранне питання. Мені здається, що тут сприйняття  більшості-меншості трошки спотворене, як і те, що справді російськомовні раптом опинилися в меншості. Мені здається, що вони завжди були в меншості, просто надто багато українців були білінгвами або ж переходили зі своєї мови на російську. І на це є прості причини, їх дуже важливо розуміти, коли починають витягувати порівняння з іншими державами, де функціонує декілька мов. У випадку України це не працює, тому що ось ця спотворена мовна ситуація – це колоніальна травма, спадок імперії, цілеспрямованої політики вичавлювання мови, яку провадили не лише в російській імперії, а й у радянський період. Тоді все було налаштоване так, щоб дуже багато людей з тих чи тих причин переходили, обирали російську мову замість української. Тому досить важко розібратися, якою насправді є ця мовна ситуація. 

Але ж є результати опитувань, які засвідчують, що 86 відсотків називають українську рідною, а більш ніж половина говорить нею в побуті. Проте завжди маю сумнів щодо правдивості відповідей. Мені здається, що українці хочуть виглядати трохи кращими, аніж є.

Може бути. Цей спадок за інерцією якийсь час буде існувати, якісь менші та більші спалахи мовних дискусій відбуватимуться. Але риторика про те, що хтось когось ущемляє, несерйозна. Гляньмо із законодавчої точки зору на той же мовний закон, прийнятий в 2019 році. Якщо облишити істерику і почитати його, то він, як на мене, досить ліберальний, спрямований на те, щоб україномовна людина, українець в Україні просто не був змушений спілкуватися російською. Не більше й не менше. Щоби він мав можливість комунікувати своєю мовою. 

Це стосується й тих, що приїздять у села на кордоні з Угорщиною і змушені говорити російською тільки тому, що українською їх ніхто не хоче розуміти. Англійську там теж не дуже розуміють, а угорської вони не знають.

Навколо цього наростають міфи про те, що забороняють. Я спостерігав це, зокрема в Чехії, як хтось пише статті про те, що заборонили російську мову. Не за боронили, ніхто вам не забороняє спілкуватися російською, просто читайте закон! Це пропагандистські кліше, які поширюють ті, кому це вигідно. Не будемо показувати пальцем на північний схід. Але це не має нічого спільного з реальністю. Вийди на вулиці Києва і говори як завгодно. 

А проте існує такий наратив і одним із його виразних голосів є Володимир Дубинянський, якого часто друкує «Українська правда». Він описує ці процеси. Те, що Оксен Лісовий називає можливістю покарати непокаране зло, Дубинянський називає ресентиментом. Що ти думаєш про це? Чи має рацію той, хто каже, що це такий український, трошки дрімучий ресентимент? 

Не бачу в цьому ресентименту, тому що не бачу якогось реально жорсткого тиску. Якби ми дійсно вели мову про якісь репресивні заходи, які відбуваються через те, що ти розмовляєш російською, тоді можна починати думати про те, що, можливо, хтось тут перегинає палку.

Нещодавно обговорювали ситуацію в Києво-Могилянці. Багато з тих, які вважають, що тут «прітєсняют» російськомовних, наводили це як приклад. Але в моєму розумінні університет, тим паче такий, як Києво-Могилянська академія, це не просто лекції, а спільнота, цінності. Він має право культивувати свої уявлення, він формує світогляд. І це значно більше, аніж просто прийшли, прочитали лекції та й забули. Києво-Могилянка вирішує видати розпорядження про спілкування українською мовою, тобто артикулює якісь свої цінності. Ба більше, воно не передбачає санкцій. І знову ж таки повертаємося до того, що якщо ти говоритимеш російською, тобі насправді за це нічого не буде. Але задекларована якась позиція: наш університет, наша академія сприяє формуванню тих і тих цінностей. Це цілком легітимно, не бачу тут якогось ресентименту, тим паче що це всього лиш культивування української мови та культури в Українській державі. Де проблеми? 

Оскільки ти маєш прямий стосунок до Праги, я читав твої публікації, де ти згадував Вацлава Гавела, то мені дуже цікаво поговорити про це. Гавел фактично очолив країну після того, як вона стала вільною, став одним із радянських дисидентів. І якщо ми розглядаємо цей рух насамперед як етичний, то розуміємо, що ці люди, як ніхто інший, заслуговують називатися моральними авторитетами. Особливо після того, як ця комуністична влада була повністю дискредитована й не варта довіри. Чому ж в Україні дисиденти не стали такими моральними авторитетами? Чому в нас не було нашого Гавела? Чи він був, але не став таким?

Він напевно десь прочитується в особі В’ячеслава Чорновола, який не досяг такого успіху, як Валенса в Польщі чи Гавел у Чехословаччині. Я не маю однозначної відповіді на це запитання. Ми можемо говорити про те, що радянська традиція була тут значно сильніше вкорінена, і ті регіони на заході України, де було на покоління менше радянськості, все-таки проголосували за Чорновола. Це взагалі дуже великий пазл, який я тут навряд чи складу. Але абсолютно погоджуюсь. 

Якось так сталося, що на зламі 1980 – 90-их років дисиденти і шістдесятники потрапили в круговерть критики. Я спеціально витягував якісь архівні статті, тогочасні публікації і побачив, що в 1990-их справді формувався наратив про те, що шістдесятники щось недопрацювали, недоробили, не таку Україну передали. Це велетенська проблема, яка спричиняє кризу цінностей. Ми не перебрали цінностей від тих кращих і далі пішли в тягучий посткомунізм замість того, щоб якось радикальніше це змінювати. 

Розумію, що є банальний рівень цієї проблеми, який сто мільйонів разів обговорювали, мовляв, якби в нас у 1991 році 1 грудня обрали Чорновола, а не Кравчука, то була б зовсім інша історія, але це було неможливо. Це насправді зрозуміло, тоді просто не було того суспільства, яке могло б голосувати за Чорновола, дати йому той 51відсоток. Я тоді ще був у школі, але вже був залучений до комісій із голосування. Ми намагалися все рахувати і стежити, щоб не було фальсифікацій. Я тут про інше – чи пам’ять важлива? Чи Чорновіл, врешті-решт, буде серед тих, кого можна назвати засновниками цієї держави. Це також означатиме, що є якісь ідеали, з якими вони виходили, стали частиною цієї держави, рамки, в яких цю державу будують… Сподіваюся, що це так, бо маємо три революції, війну з росіянами. А якщо ні?

У нас насправді великі проблеми з пам’яттю. І саме кейс дисидентів у цьому дуже показовий. Без сумніву, важливо, що оцінили-не оцінили, не відрефлексували, та мовиться навіть не про те. Навіть банально, найпростіше, що може бути: оцих дисидентів, і не тільки відоміших, як-от Мирослав Маринович, залишилося декілька десятків, а закон про підвищення їхніх пенсій, який мав бути прийнятий ще 30 років тому, досі не прийняли. Гаразд, зараз розрухалися, є законопроєкт Володимира В’ятровича, який уже не перший місяць лежить у комітеті. Це дуже проста, але дуже практична річ. Я спілкуюся з цими дисидентами, бачу, що багато хто з них живе в дуже скромних умовах. Навіть ці декілька тисяч гривень, які не змінили б ситуацію кардинально, зараз важливі. Ось це і є дзеркало пам’яті. Держава не має політичної волі зробити хоча б такий жест цим людям, хоча вони заслуговують на значно більше. 

Дарка Гірна дуже часто пише такі історії, вони просто пробирають. Хтось із дисидентів може жити зараз на крихітну пенсію і буквально зводити кінці з кінцями, а ті, що писали на них доноси, були їхніми суддями, псевдоадвокатами, такими, як для Стуса Медведчук...

…У них все добре. 

У них, в їхніх дітей і внуків. Ба більше, вони дуже часто є частиною істеблішменту цієї країни. Вони успадкували цю Україну і далі почуваються господарями в ній. Те, що я зараз кажу, можна трактувати як чистий ресентимент, але також і бажання покарати зло, досягти якоїсь справедливості. 

Це про кризу цінностей. Бажання досягти справедливості, розставити правильні акценти – хто був герой, а хто жертва, хто представником репресивного апарату – у нас очевидно не досягло потрібної межі, щоб держава це все перемогла. Ну хто це мав перемелювати в 1990-их? У Чехії це теж тягуча історія, це теж дискутується, хоча в них зовсім інший старт, бо дисиденти одразу зайняли позиції в уряді на чолі з президентом. Попри те, якщо не помиляюся, лише рік чи два тому в них був прийнятий ще один закон, який максимально зрізає всі надбавки і пенсії представникам колишнього СТБ – того, що в нас було КГБ. Вони теж досі з цим працюють, але працюють саме в тому руслі, про яке ти говориш. Ми ж усе ще «запрягаємо» цю тему, яка давно мала бути вирішена.

Я тепер працюю зі студентами і хотів навести їм приклад про поганого журналіста, який повністю себе дискредитував. Це певна ілюстрація до тези, що четверта влада може так само бути корумпована, як і будь-яка інша гілка влади. Звичайно, я обрав очевидну фігуру. 

Піховшека?

Так.

Я вгадав? (Сміється)

Вони подивилися трошки відео про нього і запитали: «А хто це?» І це шостий курс, магістратура! І вони не знали, хто це! Я спочатку подумав, що це дуже добре, але потім сказав кілька слів про Сашка Кривенка…

А вони не чули взагалі…

…З дня трагічної загибелі якого минуло 20 років. Вони не чули так само. І отут мене кольнуло, бо я подумав, що Сашко Кривенко вже не встане з могили, що пам’ять про нього вже дуже важко реанімується. Хоча мені важко переоцінити його вплив, бо він фактично зліпив, як із тіста, дуже багатьох журналістів, які потім стали кимось, понесли це все, не дозволили тут повністю скрутити свободу слова. Тут не сталося так, як в Білорусі. Але Піховшек – це теоретично той, хто може повернутися. Мені легко уявити десь там на «Сніданку з 1+1», що він приходить у пілотці, і виявляється, що він тепер волонтер, допомагає. Сідає десь там біля Дубінського, і вони починають розмовляти. Тому, якщо ми не пам’ятаємо ні першого, ні другого, це, напевно, не так уже й добре. 

Це погано. Я ж кажу, що в нас серйозні проблеми з пам’яттю. В нас люблять говорити про те, що суспільство дуже швидко забуває якісь політичні проколи чи щось таке, але мені здається, що ця амнезія насправді набагато глибша. Саме звідси й виникає дуже багато криз цінностей. Таке враження, що в нас досі не встановлені дороговкази. Я не дуже люблю поняття «моральні авторитети», але тут наполягаю на тому, що покоління шістдесятників і дисидентів – це уроки, які ми мали б вивчити, на основі яких могли б хоч якось орієнтуватися в житті. А в нас цього не відбулося від слова «зовсім». І це стосується ширших кіл, це те, що ти говориш про Піховшека та Кривенка. Не можна жити як білка, треба триматися за якісь орієнтири. 

Я мав можливість спілкуватися зі Сверстюком. Зайшла мова про хліб, і він сказав, що поклоніння хлібові, культ хліба існує насправді через те, що ми пережили Голодомор, через те, що тут, у Галичині, була завжди страшна бідося серед русинів, вони були найбідніші, найбільш затуркані з-поміж народностей Австро-Угорської імперії. Про це навіть Франко писав у своїх творах. Так, вони були напевне на вищому щаблі, аніж народи російської імперії, однак це все у порівнянні. І Сверстюк сказав, що насправді хліб – це лише хліб, нема сенсу його обожествляти. Але якщо б це сказав мені хтось інший, я б не сприйняв це так, як від нього. У мене в голові буквально щось клацнуло, роки дитинства, «хліб – усьому голова», «поцілуй хлібчик, якщо він упав». І я раптом побачив через іншу оптику, чому так було. Що це насправді маса травм, просто бажання вижити, яке передавалося дітям і внукам. 

Так, але ми повинні через це пройти. Всі ці травми – теж уроки, навчання. От кого-кого, а пана Євгена точно не можна звинувачувати в недостатній релігійності. Це я до того, що він говорить про хліб. Мені здається, що це про інше. Ми повинні рухатися з цим усім далі, вміти пропустити крізь себе свою історію і взяти з неї потрібні уроки. 

Ми повернулися до твоєї початкової тези. Це урок такого класичного мислення від Євгена Сверстюка. Насамкінець трошки ресентименту: я був на вулиці Євгена Сверстюка в Києві. Не думаю, що він зробив так мало для країни, щоби… Щось із тим не так. 

Я дуже часто бував у пана Євгена вдома. Якось ми гуляли вулицею, яка тоді називалася Раскової. Не думаю, що йому сподобалося б, що її перейменували на його честь. Ці люди працювали не для того. Це було про етику, про те, що «я всупереч усьому світу буду вірний своїм переконанням». Через це вони мені видаються дуже цінними.

Але насправді тут неважливо, щоби з цього приводу подумав Сверстюк, важливо те, як ми передали і передамо його спадок, його уроки далі. А цього дуже мало, оцих людей в публічному просторі мало. Хоча є інструменти, як поширювати їхні думки, але їх використовують для чогось іншого. Це теж вказує на певну кризу розуміння того, що відбувається. 

Серед істориків, які досліджують визвольні змагання початку ХХ століття, побутує жарт: «Якби заарештували збори українського клубу на Золотих воротах, то, може, не було б ні України, ні української революції». Це про те, наскільки малою була концентрація людей, котрі заживили вогонь, який буквально через кілька місяців зібрав сто тисяч людей на Хрещатику. І раптом усі побачили, звідки взялися українці. Якщо говорити про ту жменьку людей, які не боялися, пішли на жертву, у в’язницю заради своїх переконань, то чи були вони тими, без кого не було б зараз України? 

Я переконаний, що так. Окрім того, що ми говорили про якісь уроки, це й практична історія. Бо починаючи зі зламу 1950 – 60-их, коли писали Василь Симоненко та Іван Драч, коли ці модерністські вірші писав Вінграновський, передусім Іван Світличний, вони зробили оцей концентрат української ідентичності. Можливо, він був не такий видимий, але саме на їхніх плечах постав дисидентський рух, і саме звідти пішла політична опозиція. А якби цього згустку національної культури не було…

Кілька років тому колишня «пресаташе» теперішнього президента написала пост до Дня Незалежності, що раптом виникла незалежність, що ми були як табула раса. Мене це обурило, і я у відповідь написав, що це тотальне невігластво. Ця табула раса – то була смерть Стуса, 26 років ув’язнення Левка Лук’яненка, всі ті десятки років у таборах Світличного, Сверстюка. За цим стоїть колосальна громадянська відвага й національний нерв. І саме тому ми не були табула раса, саме тому це все вибухнуло. Тим більше, що навіть із практичної точки зору тоді в парламенті було багато цих людей – Танюк, брати Горині, Лук’яненко, Чорновіл. 

Яких було трошки більше ніж сто і які переламали це все. 

111-ть, якщо не помиляюся. Вони все ще були в меншості, але їхня ініціативність тоді була вкрай важлива. Якби цього не було, то…

Були б не менш обурливі слова, аніж «што ето за два дєда-мопєда?» теперішнього керівника парламентської фракції. Але хочу сказати одне «але»: коли тодішня речниця президента так про це казала, вона ж описувала свій досвід. 

Так, але це про невігластво – не більше й не менше. Я розумію, що вона була в цьому щира. Абсолютно переконаний, що не мала на увазі нічого поганого. Впевнений, що таких речниць насправді мільйони. І тут ми повертаємося до того, чому так сталося. Де наша освіта? Де наша популяризація цих людей? Де визнання їх на державному рівні? Де вони в суспільному просторі, в єдиному марафоні? 

Я боюся іншого: що це не невігластво, а просто небажання прийняти це за своє, сказати, що в нас є своя альтернатива.

Але ця альтернатива дослівно порожня, це табула раса, вона не продукує смислів, цінностей. Це просто уявлення про те, що якось усе відбулося, і тепер ми щось робимо. Це порожнеча. 

Дякую за розмову! Сподіваюся, наступного разу, коли вийде другий наклад твоєї книжки, ми зможемо потримати її в руках і продовжити нашу бесіду. 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна