Сьому розмову із серії «Що буде перемогою для України» Tvoemisto.tv провело з акторкою Ірмою Вітовською. Говорили про звання, кіно і театр; те, чому українофобство не скасовує таланту митців; як нам вдалось відвоювати Анну Київську і чим важливо витискати росію з минулого; чому «клепана баба» не може бути нашим символом; чому Україна не стала незалежною в 1919 році і як не повторити помилок того часу.

Попередні розмови на цю тему: «Україна зараз має три важливі пріоритети» і «Вагнер» в білорусі не для того, щоби бавитися в пасочки» із журналістом Віталієм Портниковим; «Для одних Україна не надто галицька, для других не надто харківська» із виконавчим директором Центру спільних дій, сержантом Збройних сил України Андрієм Андрушківим; «На УКУ дивилися з недовірою, «як на мале пиво» із доктором філософії та новим ректором УКУ Тарасом Добком; «НАТО має сказати, що ми вас приймаємо, і дати проміжний час» із польським політиком Мирославом Чехом; «Я мрію, щоб українці жили нудним прогнозованим життям» із психотерапевтом Романом Кечуром та «Ми вийдемо з цієї війни переможцями, але це буде дуже знекровлена країна» з філософом Володимиром Єрмоленком та журналісткою Тетяною Огарковою.

Вітаю, сьогодні з нами Ірма Вітовська, актриса театру і кіно, заслужена артистка Україна.

Поки що ще заслужена. Хоча думаю, що невдовзі буде винайдений механізм нарешті замінити ці всі звання, демонтувати їх, натомість надати акторам інші певні нагороди, як морально-етичну компенсацію. Припустимо, мені подобається «лауреат премії Заньковецької»… Я от лауреат премії Івана Миколайчука за внесок у кіно. Це європейська традиція, коли легендарними іменами наших митців присуджуються ті чи інші лауреати тої чи іншої іменної премії. Є Шевченківська, яка національна, а є профільні. Або національні перемоги.

Це спільне у журналістів і акторів. Мій швагро – актор львівського театру і я знаю, що ця система заслужених журналістів чи артистів як була з совєцького союзу, так і «їде» сюди (сміється).

Тому що радянський союз не міг нічим компенсувати тим нещасним акторам, крім оцього. Тоді воно надавало якісь пільги, право бути похованим в Києві на Байковому, у вас тут – на Личаківському цвинтарі. Право одразу отримати призначення, заради чого ти береш звання, де твій фінал, постійне нагадування (сміється).

Але ж є артисти різних категорій.

Ні, це трошки інше. Категорія – це класифікація актора і відповідний соціальний ліфт його росту. Там вікова градація…

Це виглядає, як якесь звання в армії.

Ні. Є ж токар певного розряду, це кваліфікаційні речі. Молодий актор може дуже швидко стати провідним майстром сцени, якщо він грає 80% головних ролей постійно, є в топі у всіх режисерів, які хочуть його залучити, відповідно має великий успіх і це касового визначається. Це відбивається на театрі, він стає певним кумиром, в нього з'являється фан-клуб. Далі він щоразу підтверджує, що він майстер, росте і кожну його роль відзначають критики, про нього пишуть. Він починає зніматися, осягає більшу амплітуду людей, на нього в театрі йдуть ті, які не ходили в театр. Ти працюєш на ім'я, потім воно працює на тебе. Відповідно актор може дуже швидко перейти від другої категорії до майстра сцени. 

Але є люди, які «не тягнуть» в силу різних моментів в колективах. Давайте будемо чесними, в колективах хтось зупинився, не розвивався, хтось з'явився не через конкурс, а з інших причин, відповідно там інший шлях. Є просто мілкі внутрішні чвари, де театр мертвий, стає заручником певного свавілля керівника і починає мимоволі перетворюватися в норку хом'яка, як колись казав один знайомий режисер. І тоді як будь-якій державі, галузі починається фавоританство, свої улюбленці.

І навпаки, приходить хтось на зразок Ростислава Держипільського і провінційний, перепрошую, театр раптом стає якоюсь подією. 

Це все суб’єктивний людський фактор певних чинників, певного керівника, певного шляху театру і пластичності трупи. У Ростислава вийшло так, що він в основному працює з тим колективом, який сам і виховав по суті. Це два його випуски плюс він добирав в силу власних розумінь, чи надаються вони на ту загальну школу, яку сповідує більшість його кістяка. Решта підтягуються під це. Він задає стратегію театру, бо є не тільки директором, а й художній керівник. Це в принципі нормально. 

Сьогодні я дуже тішуся за Львів, тому що для мене Максим Голенко – один із топових і кращих режисерів сучасної Східної Європи, не побоюсь цього сказати. Якщо хтось не здатен читати складні змісти, дивитися актуальний, сучасний, модний і насправді європейський театр, то це питання цієї людини. Що ми взагалі дивимося крім театру, що ми слухаємо?

Давайте спробуємо про це теж поговорити. Ми обговорюємо нашумілу історію з виділенням майже півмільярда гривень на виробництво здебільшого телесеріалів, розпорядником яких виступає державний телеканал Freedom. Це теж певний нонсенс, тому що в нас ніби законодавством і заборонено існування державних телеканалів, але розуміємо, що війна, особливі нові правила. Тим не менше, якщо казати про фільми, про які ми вже знаємо… Ця історія з «Інгульцем».

Горбунов нібито зробив офіційне звернення, що вже не бере державі кошти і що цей проєкт буде створений.

Питання в тому, що у вас дуже багато ролей. Можливо в вас інший погляд на це, але тим не менше, у знаковий фільмах останніх років….

В кіно – так, я рекордсмен. Я нічого тут не хочу сказати, мене так називають… Мені пощастило з 2015 року створити понад 14 широкоформатних стрічок, це те що йде в прокат. З телевізійним ринком гірше. З моменту після Іловайська, коли я закінчила всі зобов'язання по старим російськомовним проєктам. У мене ніколи не було чисто російських, це була завжди праця на той ринок, коли Україна працювала, знімала спільні проєкти. Мені вистачало голови не залазити в історичні пропагандистські другої побєдобєсної, які я називала «увеселительние прогулки на танках». Я ніколи в це не влізала, бо маю непогану первинну історичну освіту. Там більше було «морковь-любовь», щоб розуміти, як в світло ставати. Вижати максимум – це теж була вигода і користь. І звичайно матеріально, тому що ви за одну знімальну зміну покриваєте всю свою зарплату, яку маєте отримати в театрі, відпахавши 18 вистав. Це було так. Телевізійний серіальний зиск у акторів. Ми задаємо питання, чому вони так довго трималися за цю серіальну індустрію? Після 2014 року мало хто наважився покинути цю голку, як декілька моїх колег зі мною, бо це було більше питання матеріального забезпечення, а не ідеології. І в когось це матеріальне була дійсно зашморгом, якщо ми говоримо про здоров'я близьких чи кредитні зашморги, коли людина просто змушена. Те саме можна запитати будь-кого, хто їздив і будував, продавав щось. Я не можу їх засуджувати. Мій вибір був зроблений можливо просто тому, що я сильніша, і через певні історичні моменти. Моя голова вже говорила після Грузії. Мирослава Барчук, до речі, нещодавно зробила хороший пост. Коли приїхали знймати «Білу гвардію», це було вже за Януковича.

Це росіяни знімали?

Звичайно. Оцю страшну, де Пореченков крупним кадром каже: «Виріжемо пів України. Надо будет – виріжемо». Булгаков саме українофоб, так вони насипали туди ще стільки всього для нас. Вже почалась в 2008-ому Грузія і коли цей фільм приїхали знімати, так підло, просто на Поділ, вся влада, яка при Януковичі, звітувалась, тішилася. Ці сценаристи, режисери ходили по всіх ефірах. Вони набирали наших акторів на масовку, а я казала: «Що ви робите? Ви зараз даєте їм патрони, тому що ми наступні після Грузії. Ви побачите, ми наступні». Я вже це розуміла, враховуючи чутки, що написано, які тексти, вже гуляло, що там буде зніматись. Людина, яка працює в галузі, вже все спостерігала. І ще момент: я не історик, як мої друзі Кіпіані, Зінченко, Алфьоров, просто як для акторки добре знаю цей предмет, тому мені було легше прослідкувати. Вони ж дуже повторюються, не діють так само, але сліди їхні видко і якими методами вони працюють. Вони перше заводять, як я це називаю, прогноз погоди, промацують. Їм, видно, не вдалося до кінця, тому що, думаю, що хтось дуже сильно співав у вуха, отримуючи «бабки» з росії, що все тут буде «путём». Вони або самі жили у мильній бульбашці і їм здавалось, що більшість така ж інертна, або ж…

Знаєте, зараз мало хто згадає, але я про це згадую постійно: як на мене взагалі похід президента Зеленського в політику почався з його щирого обурення, що заборонили серіал «Свати». Він записав тоді відео, яке зібрало якісь мільйонні перегляди. І в цей момент хтось зрозумів, що його можна поставити в заміри.

Він же й хотів подивитись в очі президенту російської федерації. Але зараз, я думаю, він і не хоче навіть дивитися в очі.

Кулеба сказав, що ніколи не буде зустрічі за одним столом.

Саудівська Аравія запросила, але я кажу: «Якщо Олександр Володимирович загризе путіна в прямому ефірі на перемовинах, буде найкращий взагалі. Він ввійде в історію не те що України, всього людства». Це ми так жартуємо, але у якомусь фільмі потім можна було би це застосувати (сміється).

Якщо це буде той стіл, який ми вже бачили, за яким він сидів з Макроном, то важко буде дотягнутися (сміється).

Дотягнеться (сміється).

Якщо ми кажемо, наприклад, про Булгакова, мені здається є якісь теми, на яких ламаються, умовно кажучи, ніби абсолютно проукраїнські люди з Києва.

Це вже відходить. На жаль, така ціна, але ракети дуже сильно повбивали оцю мастурбацію на «великую русскую культуру».

В мене подвійне таке ставлення до Булгакова. З одного боку він автор «Майстра і Маргарити» – однієї з улюблених книжок мого дитинства.

Я не можу сказати, що він геніальний. Багато вже читала різного, просто я не дуже обізнана в складній світовій літературі. Десь погоджуюся, що там є «злямзані» наративи.

100%, вони очевидні. Там ж впливи Гоголя…

Але це ж це не каже, що він не талановита людина, правда? Ми ж не можемо сказати, що Достоєвський, теж відвертий українофоб, не талановита людина. Ми не можемо сказати, що не талановитий Чайковський, який, незважаючи на те, що він із Чайок, абсолютно в амнезії до свого роду і байдужості до тої України. На відміну від людей, як Ріпін, які були в імперії, творили, але все-таки вкладалися, намагалися хоча б бути збирачами, утримувати, щоб при можливості вікна це передати. Але вони дуже відрізняються. 

Я дивилась нещодавно на YouTube хороший канал «Культуртригер». Його зробили друзі з Житомира і Києва, він про образотворче мистецтво. Подивіться, там дуже багато речей. Подивіться на сучасників – Ріпіна і Сурікова російського. На картині останнього «Казаки» вони російські, в моноліті, всі на одне обличчя. Це улюблена картина путіна, вона висить у нього. Там імперія, одне обличчя на всіх. А в Ріпіна кожен козак український – це ціла доля, індивідуальність. Це колектив і індивід, вони працюють разом. Ми вже бачимо наскільки ця різність є і вона зберігається. Ті українці, які були заручниками цієї імперії, це збирали – чи Котляревський, чи Шевченко. Це важливо знати.

З Булгаковим ця ж історія, більше радянської людини. 

Булгаков був заборонений.

Так. У «Собачому серці» він вимальовує, виводить в сатиричну випуклість персонажів цієї радянської…

І в цілому геніально їх зображує, достовірно.

Звичайно. Але, щоб простіше було сказати, єврейський народ довго не міг слухати Ваґнера тільки тому, що під Ваґнера творилися страшні речі. Німці дуже культивували його, на цьому будували ідеологію, він був присутній постійно. Тому це була табуйована тема, тема на паузі. І вона може бути десятиліттями. Вважаю, що це зараз вся російська література, культура є абсолютно неприйнятною. Тому що те, де відверто заводилися українофобські теми, для українців не може бути прийнято. Тільки як дослідження, але не популяризація серед людей. У нас і так іще суспільство не стало українцями. Це не етнічна прерогатива, людина обирає собі це громадянство і знає, що це слово, цей автор за смерть цього громадянства. Решта речей поставлені на паузу, тому що від всього цього боляче. 

Тут тема десь схожа, якщо мене зрозуміють. Для мене апріорі у більшості творів Булгакова нас немає, ми там знищені ним в голові, нас немає бути, ми можемо бути в плані якоїсь меншовартості, милості, такого домашнього «звірушки». 

Я думаю, що взагалі мрія про те, що росія колись розсиплеться, залишається найбільшою нашою мрією. Тільки тоді для нас почнеться нова історія, ми нарешті зможемо видихнути. На чому вони об’єднують, цементують? Через страх, через коліно, через амнезію своїх народів, яких вони колонізували і дегуманізували. Через дегуманізацію пройшли всі ці буряти, башкіри, тувинці. Це страшна дегумізація. Якщо спитати про бабусю цього Шойгу, я думаю, що він навіть не знає цієї історії. 

До речі, я радикально і рішуче не погоджується з термінами «деколонізація», «декомунізація», «колоніальна політика» стосовно політики і періоду з 1921 по 1991 рік. Коли російський Ермак прийшов якось щось приносити на болото в Єнісеї…

Він же не сам прийшов, це була оплачена експедиція

Але порівняно з тим, що було, те, що вони несли вже з Москви, можна було назвати культурою. Тобто рівень був…

Знищено більше 70 народів з півночі.

Навіть не про це кажу. В стосунках колонізатора завжди існує метрополія з якоїсь культурою чи цивілізацією і народи, які тої високої культури не мають. Імперія їм її приносить.

Це з точки зору імперської культури вони не мають, а з точки зору самобутності і своєї – мають. Це дегуманізація, вони прийшли з пістолями стріляти в людей, які мають традицію, їм так комфортно. Вони не прийшли людям нести слово, а прийшли за ресурсом, в тому й різниця. Прийшли за ресурсом, а ці люди зайві. Коли я економічно хочу привабити до себе, як це робили пізні імперії, Малайзія наприклад, робляться інженерні споруди, заводиться каналізація. А інша справа, коли проводиться колонізація, візьмемо набагато раніше, Північної Америки.

Ми маємо більшу дистанцію, нам легше їх оцінити. Це, скажімо, в Північній Америці, в США зокрема, доля індіанських племен.

Я про них зараз і сказала.

Є резервації і можна звичайно сказати, що для індіанців, які обрали для себе жити в них, умовно кажучи, білі люди принесли цивілізацію, технічні винаходи, прогрес. А далі все, що відбувається з їхньою культурою, як вони намагаються її втримати, не розчинитися, не асимілюватися і в принципі заявляють права на цю землю своїх предків – це вже інша історія. Це в Америці зараз тема напевно кожного другого серйозного серіалу або фільму. 

Давайте придумаємо ситуацію, що їх колонізували не тоді, а зараз на перевагах гуманітарії, свободи слова. Думаю, що не було б резервацій, а була би нормально співпраця, а не те, що відбувається.

Але мужик, москаль, який прийшов з Суворим, полками Меншикова сюди, на ці землі, був дикий порівняно з населенням, яке було тут. Тут був набагато більший відсоток писемних людей, ще до них не було кріпацтва. Все, що вони принесли з собою – це дикість, антицивілізацію по суті.

Вони не тільки сюди це принесли. Вони знищили цивілізацію Новгороду.

Чи українці можуть почуватися індіанцями, яких поневолили білі люди? Я деколи чую цей дискурс від багатьох людей в Києві.

Ні-ні і ще раз ні! Те, що імперія присвоїла, московське княжество, московське царство, московське государство і далі до виникнення тільки в 1721 році слова росія за Петра І – все це звідси «лямзилось». Те, що в XVI сторіччі винищений Новгород, як наш європейський східно-північний сусід, який мав Магдебурзьке право, був союзником Великого князівства Литовського. Те, що все – ресурс, еліта, інтелект – абсолютно вимивалося звідси в, як ми кажемо, в метрополію – це і є результатом в тому, що як орда прийшла в Європу і змародерила. Перший акт мародерства, я погоджуюся з істориками, мені подобається ця фраза, це була Вишгородська ікона, яка була змародерена Андрієм Боголюбським у 1168 році. 

Чи варвари Аларіха, які розграбували Рим в 410 році, були колонізаторами Риму (сміється)? 

Оце приклад. Але даруйте Казанське ханство так само було дуже сильне на момент входу туди Грозного. І Новгород був набагато сильніший. Я ж кажу, права людини. Там не було кріпацтва. Це абсолютно винищений народ, немає новгородців, там за три походи все було знищено. Еліта вся винищена, інформаційні носії. Це по суті зникла цивілізація. Тепер вони там десь махають, що у них були новгородські демократичні літописи. А ви тут до чого? Ви до них не маєте відношення.

Отак вони махають своєю присутністю в нашій Русі, так само цим прикриваються. У нас є проект «Едігна», ми його возимо з 2018 року. Едігна – це донька Анни Київської і Генріха. В монастирі в Пуху під Мюнхеном, де вона стала святою і там канонізована католицькою церквою, нам показували знимки так звані священики з росії, які окучували оцих німців, щоб вони передали реліквії до Москви. Ця боротьба за минуле так само важлива, як боротьба за майбутнє і сьогодення. Вони цементують на цій фейковості, на цьому краденому минулому свою спільноту. Цементують свідомо, починаючи з Грозного, який першим переписував, зробив Рюрика мало не нащадком Юлія Цезаря. Це смішно, сміються всі. Але йому треба було надати ваги собі. Від того Московського патріархату, який вони робили собі, далі Катерина… Це все розумова діяльність, вже не просто «хочу». І він, і вона робили це свідомо. 

Після великої дипломатичної роботи української влади, а також тому, що ми цей проєкт здійснили на дні Європи, показали його на посольства, коли путін сказав Макрону, що Анна Київська «русская принцесса», ми вирішили, що треба забирати це, бо ситуація вже небезпечна. В західноєвропейських підручниках написано про це через наративи росії. Вони пам'ятають, що їхні роди мали відношення до Русі. Ми справді маємо дуже багато спільних королів, спільних нащадків – британський, французький, норвезький, угорський. Маємо дуже багато спільних родин, які в дуже далекому корені, від яких там продовжувалися династії. На цьому росія почала насправді красти все це правонаступництво. Хоча не можна сказати, що вони не мають ніякого відношення, ну хоча би через Юрія Долгорукого. Але воно досить обережне.

Я завжди сміюся, називаючи це «тато поїхав в командіровку» і там з'явилася дитина. Можливо зараз мене всі засміють, але десь так. Це зовсім інший вектор розвитку, під якими емоціями і впливом розвивався сам Боголюбський, відповідно які далі були цінності, почин від побутових – жінка, сім'я.

Нагадаю, що в нас в гостях Ірма Вітовська, яка казали, що вона не історик (усміхається). Колись хтось брав інтерв'ю в Софі Марсо і вона почала дуже багато говорити про політику в Польщі, бо заміжня за польським режисером. Її спитали: «Як ви так розбираєтеся в тому всьому». А вона відповіла: «Я живу в Польщі, а якщо ти там живеш, то важливо розуміти політику, тому що це молода країна, там молода демократія, все невизначено. Це дуже важливий процес, а я небайдужа до Польщі». Ми живемо в такий час, коли публічні люди так чи інакше занурені в історію. Ми не можемо не бути істориками.

Закінчу тему. Тому розвиток в нас пішов в різні сторони, це розвивалось досить довго. Більша частина України підпала під російською імперію, одного покоління не вистачило, щоб західна Україна теж повністю втратила певні речі. Але ця територія більшість століть була в європейському контексті. Навіть не називаючи країну Україна. Наша шляхта теж вкладалася, будуючи Річ Посполиту, як потім і російську імперію, мімікруючи в дворянство. Але частина дворянства несла в собі пам'яті, інакше не було би багато всього – ні українського театру, ні українських картин. Хтось це формулював при повній забороні на українство, своїм коштом підтримував, давав на ці сільські школи. Частина декабристів – це етнічні українці, там було дворянство, яке вийшло зі шляхти. 

Та більша частина була в європейському контексті, тому традиції, пам'ять, те як будується характер, ментальність громадян, ставлення до приватної власності, до жінки дуже важливі. Побут дуже важливо розуміти. Людина в часі, все, що її оточує, взаємодія зовнішнього і внутрішнього переходить в певну традицію, передану в родині, в виховання. Тому ми дуже відрізнялися. Це дуже видно в Гоголя, який починає з «Диканьки» і закінчує «Мертвими душами». Це деградація і цей перехід, як метафора України тої і після Руїни, куди її втягують. Ми йшли різними шляхами, і вибивати з минулого їх треба. 

Хочу закінчити ту тему з 2018 року. Зараз справді є обговорення про те, що реліквії з того монастиря приїдуть в Київ. Ми вибили росіян з Едігни, в Парижі після вторгнення біля Сан Дені відкрито величезний парк, який називається Anne de Kyiv. З точки зору політики французам правильно тимчасово відійти від слова Русь, щоб французи, які довший час були «окучені» російською імперією і радянським союзом не плутали ці два слова, а конкретно розуміли про яку Русь ідеться. Зараз час наголошувати Київ, Львів, Чернігів, вибивати їх з росії. Там Русь ніколи не визначалася, всі ці карти, які приносять путіну, ми разом з вами можемо намалювати. Є різні карти, вони створювались в різний час і трактуються по-різному. Тому це все, щоб зачепитися. Ніякої росії не було на тих картах. І якщо в межах території сьогоднішньої України це не називається так, то це ще не означає, що українців не було. Те, що в нас вкрали назву ще не означає, що ми не знаємо, що ми є перші і найближчі наступники Русі. 

Минуле треба знати, вони на цьому цементують свою ідеологію, накачують своїх молодих людей, консолідують імперське суспільство. Що ми взамін можемо їм надати, якщо ми не виборюємо і не вибиваємо їх з минулого? Вони повинні засумніватися, ми повинні воювати, вибивати. Про це світ має сказати вголос, мають зніматися фільми, мають бути великий дискусії. Підручники на Заході мають бути виправлені, туди мають бути внесені правки. Це має бути великий процес, який має вже іти. Треба казати, яка мильна бульбашка вся ця вигадана історія на декілька століть. Тільки у ХІХ сторіччі вони виховали хоч щось, до того це була варварська країна. Там все одно все будувалося так ієрархічно, що все майно – царя, і навіть якщо ви сьогодні його фаворит, то це не значить, що ви завтра не будете скакати з півнячим пір'ям в сраці перед ним. Навіть якщо ви фельдмаршал армії.

Було дуже багато країн, де була вишукана еліта і абсолютно рабське населення. Ми підходимо до наріжного каменю: як нам розвивати культуру і як її фінансувати. Дуже важливо розуміти критерії оцих змін. Ми маємо величезний спадок цього імперського минулого. Мені здається, що галичани, яких напевно за це недолюблюють в решті України, тут у виграшній позиції. У них значно більший пласт приналежності до Габсбурзької імперії.

Так, це традиція Європи. Тут вже формувались політичні партії. Якщо згадати кінець ХІХ- початок XX сторіччя, тут вже були зовсім інші первинні пріоритети.

Навіть якщо би ми сказали, що не Булгаков, а хтось…

Ми щось за них дуже багато говоримо.

Так. Ми можемо відкопати якогось польськомовного, німецькомовного письменника, наприклад фон Мазоха, однак ми не отримаємо якогось там немитого москаля чи поганого москаля, який зараз якось причетний до путіна, ми отримаємо якогось солідного представника європейської цивілізації. В нас записано в Конституції, куди ми хочемо піти, прийти або повернутися.

Правильне слово – повернутись.

Але з ставленням до Булгакова ми потрошку приходимо до якогось спільного знаменника. Та є момент, на якому дотепер ламаються навіть хороші українці, які обрали українську ідентичність нещодавно. А це нормально, обирати українську ідентичність. В цій студії ми з Ярославом Грицаком говорили про те, що в цілому всі колись обрали цю ідентичність українців, бо їх не було ще досить недавно. Якихось 100-200 років тому ніхто не був українцем до певної міри: хтось називався русином, хтось – малоросом. Кажу про питання апропріації культурного спадку російської імперії. Ми бачимо зараз дуже яскравий приклад – скульптура Матері-України зі щитом.

Стус її називав «кльопана мать», він її кльопав

І тут просто все ламається. Тобто ішли поруч львів'янин і кияни, розмовляли українською, все було супер, у всьому вони були згідні: НАТО, ринкова економіка. І тут раптом раз, і…

В Києві теж дуже багато проти цієї «кльопаної маті», за її повний демонтаж, як елемента тоталітарної радянської системи, незважаючи на те, що це робота Бородая. 

А наприклад статуя «Батьківщини-Матері», яка є в Волгограді…

Ой, вони так несхожі, там обличчя вже в такому божевіллі. Ви бачили це (сміється)?

Можна сперечатися про естетику, що ця естетика нам миліша і до цієї ми більше звикли. Бородай, він ніби українець і значить це українська баба (сміється). Але насправді Вучетич, який був архітектором обох проєктів, просто не встиг в Києві добудувати, він помер і тому його доробляв Бородай.

І плюс Стус там клепав, руки Стуса доклались (сміється).

Але в Вучетича мати українка, він принаймні наполовину українець, народився в Дніпрі. Чому тоді не вважати, що і волгоградська баба – наша? Хочемо її забрати і поставити де-небудь у Жмеринці (сміються обоє). Питання в тому, чи ми тут не розмиваємо нашу ідентичність, яка і так в нас дуже важко вибудовується. Ми і так дуже важко намагаємося зрозуміти, де росія закінчується і де Україна починається.

Я не знаю. Війна коригує такі речі. Для мене особисто, те що демонтували радянський герб – це так. Чи треба туди тризубець? Я не впевнена, мені з діркою більше подобалось (сміється). Те, що там є елементи цих зірок і чужих символів – так. Не знаю доцільно чи ні демонтувати зараз всю бабу. Давайте ми зараз видихнемо, хай вона з діркою постоїть краще. Ми вже сміялися, хтось, здається Чепинога, писав: «Давайте їй замість голови прикрутим голову Тараса Шевченка і що в нього на дрони ще світили очі. Це буде страшно дуже, тим більше, що вона повернута» (сміється). Мені баба дуже схожа на якусь валькірію, вона могла би хлопати мечем, коли вони пролітають (сміється). 

Що ми будемо з цим робити, ми потім розберемося. Герб зняти треба було, решта я не заглиблююся. Чи повністю зносити, чи що, я не маю зараз відповіді. Скільки треба ресурсу, щоб її знести? Зараз треба на дрони, на зброю. Якщо хочуть цивільні, які не хочуть воювати, хай йдуть і безкоштовно її демонтують.

Якщо ми її лишаємо з тризубом чи без, вона лишається своя, наша. І вона сприймається саме як наша. Наприклад посеред Варшави є пам'ятник Сталіну, майже копія того, що перед МГУ.

Так, він подарував його, такі в Києві, Варшаві і москві, називаються «Дом со звездой». 

Щоб в Варшаві поставити на тому місті цю споруду, було зруйновано те, що не доруйнували німці. Але жоден з моїх знайомих поляків не пишається цією статуєю. Мені з дружиною казали, що в них недавно вийшов Vogue, на обкладинці якого фото, де на його фоні сфотографовані моделі. Це спричинило дискусію, як можна пропагувати оце сталінське одоробло. Проблема не в тому, що баба красива чи ні, з тризубом чи тим гербом, а в тому, чи ми це сприймаємо, як своє?

Ні, я так не думаю. Не можу сприймати її як своє, тому що питання не в естетиці. Навряд чи Бородай бачив в цьому свою мрію праці, як творця. Якщо треба було, то треба було робити щось. Це стосується не тільки його, а й Сосюри, Тичини. 

Думаю, Тичині було дуже соромно за деякі свої вірші, як і покійному Павличку.

Вибачте, в Бородая є й достойні роботи, які склали йому славу, а не ця баба. Понад те, ще й залученість одного із найбільш некомпромісних, принципових лідерів, стовпів XX століття Василя Стуса до такої похабної і принизливої роботи, бо більше ніякої не було. Та й то цим йому ще протягнули руку, просто щоб десь щось… Вона і музей під нею – це сторінки, які ми зараз хочемо перелатати, перешити, як ті старі штани. А яку ціну самі українці заплатили при форсуванні Дніпра. У моєму роді прадід із цих чорножупанників, ми так і не знайшли його.

Це питання, чи ми перемогли в Другій світовій війні?

Українці..? Думаю, що УПА в найбільш виграшній ситуації, тому що вони заклали цю прийнятність традицій. Передали інформаційну історію, що без боротьби не буває свободи і взагалі нічого. Навіть коли ця боротьба суїцидальна, ви відходите героями, а вона все одно посіє паростки, які вигулькнуть через покоління.

В Ризі теж була подібна статуя. Вони всюди є. Це ж образ оцієї «русской женщини, которая коня на скаку остановит, в горящую избу войдет» і ще щось там зробить. Вони її знесли, щоправда в мирний час. Площа, де вона стояла, була зроблена на честь того, що вони змогли відбитися в 1920-их від москалів. А коли москалі повернулися після 1945 року, вони поставили там цю бабу і для кожного латвійця це було нагадування, що його країна окупована. Але хіба в Києві відбулося не те саме? Хіба це не розчавлена Українська Народна Республіка? Хіба ця баба, яка поставлена в центрі Києва, ще й руками українців, не те саме?

Голодомори, форсування, війни, де українців, як м'ясо перемололи при відступах і наступах. Це все на наших кістках.

А чому ми це сприймаємо, як окупацію? Для галичан період з 1939-го, а радше навіть з 1945-го по 1989-91 роки, це ж період окупації.

Я би казала, що період окупації почався з 1919 року. Україна, Українська Республіка була на той час визнана, була злука УНР і ЗУНР. Яка б вона не була на той час – слабка, хитка, не дружні еліти, неспроможна, не вистачило військового ресурсу, щоб всі пішли в армію – але вона була.

І була польська окупація.

Ні, вся Україна, беремо на 1919 рік...Тут в 1920 році Польща, там червона Україна постає. В 1922 році, потопивши в крові Холодний Яр, повстання по всій Україні проти червоної навали, починаючи від Кубані і до сюди, 4 роки тотальної крові. Це нахрін ніяка не громадянська війна, це повне винищення українців, це геноцид, творений на цих територіях. 

Сумніваюсь, що б виникла УПА, якби холодноярівці і Січові Стрільці не пронесли цю традицію. А хто був в Холодному Яру? Там кістяком були УНРівці і нова молодь, яка йшла до Холодного Яру. Це дуже складна історія.

Вбили тих, хто готові були тримати зброю в руках.

Я вважаю трагедією, що не визріло все суспільство, не всі взяли зброю, не велика критична маса, яка була розгублена. Були дуже привабливі лівацькі ідеї. Махном крутило то туди, то сюди, а в нього ж теж підтримка була.

Винниченко казав, що нащо ці всі універсали писати, бо все одно скоро не буде націй і держав. 

Та лівацькі ідеї тоді гуляли по всій Європі, це було дуже популярно, Україна – не виняток. Лівацький ідеї – це було популярно, інакше в Петрограді нічого б не відбулося. Вони ж першими скосили тих, які ці ідеї впроваджували, розстріляли всіх цих меншовиків, есерівців. Прийшли негідники. Тут лівацький ідеї спрацювала на те, що суспільство було розбалансоване і не готове. Проведена амнезія. Міщанство повністю починає русифікуватись, йде добровільна русифікація. Хто носії інформації? Діти сільських священиків і сільських вчителів. Бурсацькі школи, якісь інтелігентні осередки. В Києві українська мова в меншості. Вона є поширена, побутова, мужицька, як казали. Все заборонено. Ті носії, які би вели орієнтири. Молоді весь час капають, що модно. Міщанство.. згадаємо всі твори, ті ж «За двома зайцями», що відбувається з Києвом на кінець XIX сторіччя. Повний аут. Не зважаючи на те, що тут, у Львові починаються політичні партії. Але я б дуже радила почитати і про деяку ментальну упередженість тут. В мене є теж дуже велике запитання про вади галицького. Леся Українка в листах пише про певну зверхність, яка ні на чому не побудована, але вона присутня, як культивація. Ця зверхність теж є мінусом до інших. Між буковинцями і волиняками є колоніальний мотив, довший час перебування в російській імперії. А перебування в Австро-угорській імперії не є винятковістю. Це щасливий збіг обставин, що ця територія потрапила під цю імперію.

Ну, це не ознака якоїсь арійськості (сміється).

Звичайно, але ж це культивується. Ці всі хвороби, певна зверхність, гра в панство – теж беруться на міщанському ґрунті, даруйте. Але середнього класу завжди більше, він надто піддатливий. Але, маючи цю всю розорієнтованість, у нас були ці прекрасні військові, наукові, культурні еліти, які могли все зібрати і повести. Це наша драма, що ми так пізно визріли на державність, і не визріли всі. У нас не було стільки часу, як зараз. Хоч яка та незалежність, хоч вона на глиняних ногах, умовно фурнітурна, з 1991 року у нас визріли покоління, які зараз вмирають. Це трагедія. І тут я підтримую Марію Берлінську: хтось спокійно спить і відходить на ті засвіти, хто бігав з кульками проти НАТО, віддавав зброю, не наважився ще маленькому путіну показати дулю, а за них, за їх дії розплачуються діти, народжені в незалежній Україні, яким до 30. Я зараз буду ревіти просто. 

Це помилки комплексні. В УПА пройшло 500 000 тисяч… 7 мільйонів Західної України. Про що ми говоримо? Ми будемо рівняти, які ми галичани? У кожного є купа своїх травм, проблем, недоліків і в кожного є якісь свої великі люди, які складають загальну картинку орієнтирів для всієї України. Дзюба з Донбасу, Стус більшу частину життя провів на Донбасі. Що, ми це їм подаруємо? Ні. Скільки з Харкова наукової еліти? Космос, Дніпро.

Навіть гасло «Слава Україні!».

Це великий збіг і щастя, моліться Богу, що тут вдалося побувати в іншій імперії, яка мала певні ліберальні основи. Не тільки галичанам Австро-Угорщина давала розвиток, мову, «Просвіти», а й всім іншим територіям. Чехи, словаки, угорці, поляки, які входили в цю територію, отримали рівні права. Так склалося, що ця територія, Слава Богу, на початок XIX сторіччя, після всіх цих наполеонівських мирів підпала сюди. Маю галицьку родини, знаю цю любов до гри в винятковість – це дуже небезпечно. Я б хотіла звернутися, бо в мені більше Галичини по батькові, це добра половина. По мамі все складно, там дуже багато латвійських, російських зі Псковщини по кордоні, українських чорнобильських, тобто іншої України. А по батькові в мене тут все по цій лінії. Тому я би хотіла звернутись: перестаньте в це гратися. На фронті всіх є. Їдеш по Дніпру через цвинтар, чи по Харкову, і бачиш скільки. Отверезіння таке зараз. 

А оце загравання… В 2014 році, коли Донбас окупували, люди писали мені з Донецька, таємно, в приват. Писали і стирали. До вторгнення. Чекають. Їх там крихти, але вони ще є. Я знаю долі людей, які померли від раку, вчинили суїцид – не тому, що вони могли потрапити на Ізоляцію. Вони чекали і не дочекалися. Я знаю, що там є наша територія і мені посрати, що думають там інші. Я знаю, що їм не можна давати громадянство ще дуже довго, навіть якщо ми звільняємо ці території. Що це має бути дуже велика гуманітарна робота, всі ці люди, якщо вони захочуть залишатися тут, мають пройти процес від дегуманізації до нормального. Ця правда має їх накрити. Це буде переосмислення, перше пручання, це буде… Тільки через 20-30 років при всіх роботах можемо говорити, що там може настати здоровий клімат. Але територію віддавати… Хто не хоче – в поїзд, добирайтеся, будь ласка.

Мені розповідали, коли почали розкопувати від Голодомору, з старих забитих штольнь шахт, які ще працювали на 1930-ті, виносили скелети, а на них ще шнурівочки від хрестиків були, на вишиванках. Де поділися ці люди, хазяї, селяни, які там були? Це наші території. Поїдемо в музей Гончара, подивимося фотокартки селян Донбасу і великих заможних єнакієвських родин. Подивимось, звідки це все. Там амнезія проведена, завезений чинник, при чому не все добровільно. Так, уже після війни туди їхали за «рубльом». А в 1930-их завозили так само, з корінням виривали з російських території, причому з тих, де був найдовший досвід кріпацтва. Все. 16 поколінь кріпацтва, і в Україні півтора. Ми відповіли на питання ментального розрізу? Україна, та що під Росією: півтора покоління – дідо Шевченка вільний козак, батько – повністю кріпак, Шевченко помирає молодою людиною за рік до звільнення. 

Дегуманізована російська федерація винищила самі перші території Мордви, Ерзі, які потрапили під московію. Так кожний корінний народ перемелений. Ніхто ж не знає мов своїх. Спитайте молодих бурятів, чи знають вони бурятьську. Ніфіга, практично ніхто. А ще батьки їх знають. Тобто тільки за путіна відбувся новий виток абсолютно розчинення всіх народів. На чому будується це все? «Вєлікая пабєда», ми спільна російська імперія, завоювання, фейковість історії, «імперія перш за все», смисли починають вливати, що той Захід, та там якісь ЛГБТ, збочення, сатанізм. Включаються всі. Вибачте, православний Джихад включається. Тут же вторять всі всім на підборі, течії релігійні, які отримують за це кошти і качають свої народи. От і все. Примітивізація проведена, один інформаційний канал, одна політика, через дітей оця накачка. Ми всі ці роки сміялися, коли вони там на 9 травня, а от що вийшло. Вони зрощували своїх Зой Космодемянських і зараз це російське покоління, яке воює, оці молоді, 20 річні, вони ще не зовсім… У них вже там багато ідейних, але вони хоча б їздили в той Єгипет, десь бачили щось, були поза тим. Вони не ходили на голосування, це аморфне покоління. І вони скористалися оцією «подушкою», яким пофіг. І ця «подушка» зараз отут гине, як м'ясо. Вони, як барани, навіть не розуміють де що, вірять в те, що їм кажуть. А от те, що зараз клепається з 2014 року, це дитинство, яке ідейно обробляється, яке вмотивоване, ця юна армія – оце небезпечно. І з цим будуть мати справу наші діти. Якщо росія залишатиметься такою і буде перетворюватися поступово в такий кулак Північної тоталітарної Кореї, чи куди вона там іде, наш шлях ставати Ізраїлем. Або мені більше подобається слово «Січ». От вся країна – Січ. Дівчина, хлопець знає: зброя, перша допомога, всі озброєні, всі цивільні знають. що в час пік вони роблять, хто що натискає, куди йде, за що відповідає Все отак. Це буде наше доля на довгі роки, поки не буде вікна можливостей, не допоможе економіка і Господь Бог створити таке вікно, щоб там все порозліталося. 

Славне призначення, але звичайно багато хто хотів би обрати для себе якусь спокійну і затишну долю.

Ви зможете з цим жити? Я завжди питаюся, бо чесно шлях трафляє. В Київ приїхала в 1998 році. З 2002-го почалося таке моє життя, ці всі майдани. Вже просто заколєбалася, чесно кажучи. Так перезнайомилась зі всіма нашими – В’ятрович, Бурмака – в принципі всі друзі, це все з майданів. Ми ніколи би не могли зустрітися в театрах, це все «Купідон», «Барабан». Я завжди думаю: «Господи, ну чого я народилась тут?». Але коли там їдуть, я сама кажу: «Все, от після перемоги їду звідси. Більше не можу», а потім думаю: «А я зможу з цим жить?». А зараз хто їде, а як ви з цим живете? Особливо хочеться чоловіків спитати: «А як ви з цим спите? Якщо ви не можете, не знаєте, боїтеся – все ж можна. Це ж не стидно – боятись. Треба бути чесним для себе. Ви ж можете сісти на автівку». Мені зараз категорію С треба зробити, тому що розумію: треба вміти сідати на вантажівку в разі чого. В мене поганий зір, мені вже скоро 50 років, я вже там ніякий не боєць. Але мить, прать, готувати.. Ну, їхати? Витягуйте ресурс, придумайте, беріть на себе і утримуйте родину військового, в складчину помагайте дітям оздоровитися. Коли я бачу, що їдуть на курорти і не стидаються, постяться і говорять, які суми вони за той номер віддали… Друзі мої, ви чи недалекі, чи байдужі. Я розумію, що ви чесно зробили ці кошти, що ви донатите, допомагаєте. Чи можете ви заслужили і ви можете взяти це. Але це дуже неправильно сьогодні, коли є люди, які втратили все, втратили домівку. Коли батько загинув, а є троє дітей і їх треба оздоровити. Якщо ви їдете, візьміть родину з собою. 

Як мінімум, просто брак емпатії. 

Якась така розмова ні про що, фотки себе ні про що. Я останнім часом просто дивуюсь. І що далі від фронту, то… Я думаю, що наші хлопці хочуть швидше закінчити відпустку, повертатися назад, де все так зрозуміло, все ясно, де є біле-чорне, де нема цих півтонів, несказаностей, цієї фальші. Де вони не бачать, що люди абсолютно загубили голову. Я теж ходжу в кафе, але це не означає, що проводжу там постійно час. 

Я бачу, як страшно впали збори. Окей, в нас теж є свій маленький фонд, ми ніколи особливо на збори і не розраховували, наповнюємо його самі тим, що зробимо. У нас є інколи збори, за які ми одразу звітуємо, коли звертаємося до людей. Але є такі мегафонди, мегаплатформи, які з 2014 року роблять. Я знаю, що говорить Чмут, Притула, Leleka Foundation – всюди падають збори.

Мені здається, що Чмут з самого початку точно, Притула казали, що за три тижні війна не закінчиться. Але був же загальний якийсь наратив. Я розумію, що хотіли підтримати дух людей. Але як в останньому інтерв'ю сказав Тарас Чмут, умовно кажучи, не брешіть і потім не буде соромно. Він сказав це якось так, якимось нецензурним словом.

Не п...діть і не буде соромно. Вибачте.

Якби я був заслужений журналіст України, я би теж собі це дозволив (сміється).

А це тут стіни монастиря? Господи, прости мене. Але зараз всі стали з досить відкритими забралами, що я сама допускаю не грати в цю гру, що я не буду, якщо воно справді так звучить, це справді так є. І ховати людям в пісок знову… З 2014 року скільки ховало? Навіть вибір мій і моїх колег відмовитися від всього російського. Навіть якщо це розважальний контент.

Це ж купа грошей, від яких відмовляєшся.

Це ідентичність!

Але для кожного це були гроші, від яких ви відмовилися. 

В мене 70%, зразу. Звичайно, трошки важче жити, але можна. Принаймні я приходила в шпиталь і мені було не стидно. Я відсвяткувала свої 40 років в шпиталі, це був мій найкращий день народження. То було в кінці 2014 року. Ми до третьої ночі катались з хлопцями на каталках, наперегони.

Михайлівська стіна росла… Коли ти опинявся на Михайлівській площі, йшов і просто не міг зупинитися. Ти розумієш, що вона дійде скоро до Кабміна, до Хрещатика піде на Інститутську і далі. Це було, а вся спільнота тримала голову в піску. Я теж. Трошки менше тривало, тому мабуть і не ходила кудись наліво. Але я теж знімалася. Перші роки ми всі почали армію підтримувати, а потім ніби й армія вже почала розвиватися, і всі зупинилися на своїх справах.

Люди, які переймаються цим всім з 1991 року, реально трошки притомилися (сміється). І ті люди, які тільки зараз почали волонтерити, не завжди це розуміють.

Ракети поправили. Я дивлюсь на Харків і Запоріжжя. Не треба казати, що там нічого не було і гола пустеля. Там завжди був кістяк людей, які приходили на проєкти, вистави, мої громадські вечори, якісь платформи, ми говорили. В Запоріжжі був прекрасний фестиваль ArtForum, було достатньо людей, це місто-мільйонник. Харків, теж достатньо. Так, не тотально всі. Але я хочу запитати, бо я точно знаю, чи тотально всі тут ходять на якісь такі платформи? Думаю, ні. Просто питання, що тут мовна більшість. Але, скажімо так, класний актуальний контент так само не набирає свого глядача.

Не всі, хоч деякі, як писав Тарас Григорович. І будем сподіватися, що цей відсоток зростатиме.

Пропорційно ця креативна маса нічим не відрізнялася. Якщо взяти ту постійну креативну масу Харкова, Донецька, яка виїхала в Україну і додати… Маю на увазі ту креативну кількість людей, яка готова змістовно насичувати Україну, показувати ділом. Яка не боїться і виборює, підтверджує це кожним своїм рухом. Як писав Андрухович, Київ – це великий шлунок, в якому ми можемо здіагностувати це. Туди з'їжджаються зі всією України. Мене оточують люди з різних регіонів і вони складають той кістяк, з якими можна боротися.

Ми говоримо про те, як люди реагують на актуальне мистецтво, сучасний театр, сучасний артхаусний фільм, на складну музику чи перформенс, як реагують на наукові складні речі. Цей контент і цей креативний громадянський клас, він може зрівнятись. Він практично однаковий. Десь – більше, десь – краще. Наприклад, кіно ми найкраще моніторимо по Києву і Львову. Якщо прокат вдалий у цих містах, значить і фільм. На жаль, ні Франківськ, ні інші західноукраїнські міста не дають кіно. По театру моніториться інша складова: там де є концепція, живий театр і він має вже традицію. От як Франківськ. Вони можуть тішитися, щоб театр так довго там іде. Я сподіваюсь, що зараз у Львова, в якого були якісь фрагменти, це піде. Я пам'ятаю Курбаса, коли я була тут, пам'ятаю ще за Заньковецькою на початку 1990-их… Зараз для Львова і театру Заньковецької це великий шанс нового дихання, мене це не може не тішити, бо це моя альма-матер. 

У Львові зараз багато про це говорять, всі очікують нових, дуже великих змін. Будемо сподіватися, що оце велике перемішування, яке війна дала, додасть нам теж позитивного результату. Що ми всі будемо подібні в регіонах не тим, що ми всі корупціонери і совки, а врешті тим, що в нас є от однаковий позитивний креативний клас.

Не гублячи при цьому своєї різноманітності. Бо я би хотіла, щоб ми не називались Івано-Франківська, Львівська область, а Галичина, Волинь, Поділля, Слобожанщина, Наддніпрянщина Верхня, Наддніпрянщина Нижня, Полісся, Таврія. Щоб ми називалися так, як воно має бути, а не так, як нас нарізали. Тому що та сама Північно-східна Луганська область, це і є Слобожанщина. Сватове, Старобільськ – це Слобожанщина, Волноваха – це Наддніпрянщина вже. І те саме Приазов’я, де було дуже багато греків і українців, які разом заселяли ці території. І Донбас – це є Донбас, фіг вже з ним, з цим Донбаським басейном, хай це вже буде. Має бути так, тому що воно неправильно, штучно так поділено. Кожен цей регіон, земля, має свою субкультуру, яку вносять в загальну культуру. Все одно це традиційна історія, і в цьому різноманітті відродження кожного з цих земляцтв так само є багатство України. Ми черпаємо це і для туризму, зацікавлення нами і зацікавлення один одним. Нас з'єднує тільки червоно-чорне, стежка на традиційній вишивці, червоно-чорний хрестик є від Заходу і до Сходу. Це те, за чим ми читаємо себе. А вже третій корінь – домішковий, від регіону: темно-зелений з Карпат чи блакитний – Слобожанщина або Волинь, в одному більше синяви, в іншому – ясного, жовтий чи коричневий – степовий. Тобто третій, за яким бачили, звідки ви, який регіон. Але ось червоно-чорний у нас спільний і це важливо.

В нас ще тем на годину розмови…

Але я вже хочу йти (сміються обоє).

Дякую і сподіваюся, що ми продовжимо нашу розмову найближчим часом. Важко щось планувати під час війни, але…

Та ні, я тут буваю, будемо зустрічатися, поговоримо вже про кіно, про мистецтво вже так, як я його бачу. Знімати треба. Але я вважаю, що краще створити один фільм, яким би ми могли воювати проти цього російського свідєтеля, але дуже потужний, акумулюючи на тому, хто це має робити. Це має бути хтось такий прискіпливий, хто може це створити. У нас вже є режисери, які вже привезли європейську славу в Україну. Я би розглядала, якщо вже з кимось співпрацювати з українських режисерів, то мінімум з ними, з тими, які принесли славу на міжнародних фестивалях.

Тобто не з «95 кварталу» (сміється)?

Для «95 кварталу», на жаль так. Хай він продовжує займатися дозвільним контентом, це те, що в нього добре виходить. А на такі складні речі потрібно брати людей, які можуть поборотися з таким. Думаю, що тут треба прискіпливо підходити. Я думаю, що я не буду зніматися в такій картині, як і будь-яка медійна зірка, а популярна тим більше. Це має практично пройти межу між докіснуванням і першоджерелом. Це мають бути обличчя, які би могли асоціюватися тільки з цією роботою. Це має бути один, але дуже потужний удар. І нехай на нього підуть всі кошти, які можна виділити, але це має бути наш дуже потужний хук. На їх картини, які вони готують, нам потрібна відповідь.

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна