Сьогодні пропонуємо другу розмову із серії «Що буде перемогою для України». Що можна вважати українською перемогою і чи доволі часто про неї говорять; чому цензура зараз на краще; як Зеленський із командою намагається керувати думками українців; чому нам не догодить жодна влада; чи стане Україна «нудною» країною Східної Європи, Tvoemisto.tv поговорило з відомим українським психотерапевтом, завідувачем кафедри психотерапії Українського католицького університету Романом Кечуром. Першою на цю тему була розмова «Ми вийдемо з цієї війни переможцями, але це буде дуже знекровлена країна» із Володимиром Єрмоленком і Тетяною Огарковою.

У цьому проєкті ми намагаємось якось намацати, що є українською перемогою. Не знаю, чи передчасно, але є відчуття, що треба чути різні думки. Як піраміда Маслоу вчить нас, що ми можемо мати дуже багато і залишатися невдоволеними, та навпаки – деколи мінімуму достатньо для того, щоби почуватися щасливими. Чи ми є максималістами в історії про українську перемогу, чи це добре?

Про перемогу треба думати завжди. Якщо має щось статися, спочатку це має відбутися в когось у голові, хтось має зрозуміти, що це означає. Якщо ми не розуміємо, що таке перемога, то й ніколи її не досягнемо. Якщо ми ставимо нереалістичні цілі, то завжди будемо розчаровані, якщо неадекватні – завжди будемо помилятися дорогою. Тобто ця мета мені здається цілком доречною. Вона доречна з першого дня цього етапу війни, широкомасштабного вторгнення. З першого дня треба про це думати.

Чи цю тему доволі часто порушують, якщо ви стежите за масмедіа і наявними наративами?

Не дуже стежу, досить спорадично. Але часто чую дивні думки, якісь максималістські переконання, що наша мета – розділити росію до Тихого океану на 20 чи скількись іще ділянок. Це все було б добре. Чесно скажу, емоційно я згоден з усім. За те все, що вони нам зробили, було б добре ще й більше, але мені здається, що нам потрібно поставити таку мету, яку ми можемо контролювати, до якої можемо дійти, яка хоч якось залежить від нас. І якщо ми поставимо таку мету, то наші зусилля будуть доречними, матимуть певне змістове наповнення.

 

Я б сказав, ми живемо в умовах якоїсь soft-диктатури. Напевно, це нормально, тому що це воєнна диктатура – не військова. В нас є цензура, вона також soft, бо ми зараз можемо спокійно говорити про ці речі, це буде опубліковане. Попри те, ми знаємо, що основний наратив зараз так чи інакше контролює влада, адміністрація Зеленського. Мені здається, що як колишні медійники і він, і Єрмак, і багато людей, які входять у його оточення, намагаються керувати думками людей в Україні, напевно, вважають це основною своєю місією. Чи є у вас таке відчуття?

Так, згадана вами команда багато приділяє уваги цьому і робить це професійно. Можливо, є якісь зауваження до цього, але я б сказав, що більш-менш непогано. В нас нема диктатури, тотальної цензури, можна висловлюватися, але в нас є якийсь визначений мейнстрим, до певної міри пропагандистський. Зараз скажу те, за що я себе ненавидів би ще два-три роки тому. На цей час мусить бути якийсь домінувальний наратив, тому що ми перебуваємо в ситуації, де дуже багато страху та інших дуже сильних афектів, емоцій. Люди багато втрачають, багато чого бояться. І щоби страх не заполонив наші голови й емоції, щоби Бог не забрав у нас розум... Бо що таке, коли Бог забирає розум? Голова переповнена сильними почуттями. Ми думаємо те, що відчуваємо, а не думаємо те, що треба думати, аналізувати. В тому сенсі, як мені здається, ситуація більш-менш збалансована. Звичайно, я б не хотів, щоби все це було сприйняте за Зеленського чи проти Зеленського. Мені все одно. З огляду на це я за українського президента, як він є зараз – то слава Богу, і за Українську державу.

Роман Кечур

У концепції російської гібридної війни ще з совєцьких часів багато уваги приділяють спецопераціям, спрямованим на психологію, саме на пригнічення морального духу противника. Розуміємо, що цей наратив допомагає всім бути стійкішими. Але вже середина червня. В цій владі завжди треба комусь довіряти. Гаразд, у нас є Арестович, але його прогнози не збуваються. Але ж є Буданов, про якого дуже багато розповідали, що його прогнозам треба довіряти. І один із найвідоміших його прогнозів, що українці до кінця цієї весни зайдуть у Крим. Радник Офісу президента Подоляк навіть обіцяв, що включиться із набережної Ялти. Це все вже позаду, ми ці milestones проскочили. Чи не дасть побічного ефекту ось це накачування оптимізмом?

Ще ніхто не переміг у війні, дивлячись цілком реалістично на речі. Завжди є переоцінка. Якщо я вночі не йду в бомбосховище, бо подивився, що летить якийсь МіГ – носій «Кинджалів», і сумніваюся, що один із них в мене попаде, це означає, що я все-таки оптиміст, як і більшість українців. Бо якби ми кожен раз реагували на кожен стрес на повну, то не витримали б. І ця переоцінка, цей часом невиправданий оптимізм мусять бути. Ми розчаровуємося в тих, які щось казали, кому ми вірили, і це не справдилося. Але вони добре роблять свою роботу: дають прогноз, і цей прогноз будить у нас віру. Щось не вдалося? Почекайте трошки. Знаєте, на дивані добре керувати цими бригадами, а в полі все це робити значно важче. Я б оцінював цих людей не по тому, що вони сказали перше, друге, третє, а воно справдилося чи не справдилося. Він як розвідник має не тільки нас заспокоювати, а й їх там мусить обманювати. Я б оцінював сумарно – підходить він нам чи ні. Вже з відстані часу це буде зрозуміло, і ми краще побачимо, хто яку роль грав, хто в якій ролі був.

Якщо вірити опитуванням, зараз в українців переважає оптимізм. Це може тривати ще рік, два, три? Скільки можна витривати на цьому оптимізмі? 

Якщо мовиться про мейнстрим, то він радше оптимістичний. Ми хочемо перемоги, відкидаємо компроміси – і це ознака оптимістичного погляду. Ми оцінюємо, що маємо добрі шанси на перемогу, зможемо відстояти справедливість і себе. Якийсь час це може бути – не знаю, рік-два чи місяць, але це не може бути безконечною стратегією. Якби суспільство в перший день чи тиждень війни не дуже вірило Арестовичу і, наприклад, думало, що війна триватиме півтора року, то я не знаю, чи вистачило б нам спротиву, чи були б такі великі черги біля військкоматів, чи були б ми настільки однозначними, твердими в своїй позиції.

Деяка переоцінка, ілюзії допомагають. Якби я все так добре розумів у тому житті, то, може, сьогодні зранку з дивана й не вставав, бо все одно помру (Сміється). А так я встав, прийшов до вас і говорю.

Поговорімо про те, як ми змінюємося. Днями був такий епізод: акула біля пляжу на Червоному морі атакувала молодого російського туриста. Він кликав на допомогу. Хтось це зняв на телефон. Це страшне відео, я дивився. Дуже багато людей зловтішалися, мовляв, це, умовно кажучи, мінус ще один ворог-росіянин. Думки розділилися. Я розумію, що дегуманізація противника до певної міри нормальна, але чи тут є небезпечні лінії, за які не варто заходити? Чи ми не можемо в якийсь момент ці емоції, цю агресію перекинути на тих людей, які ближчі? Наприклад, дуже агресивно реагувати на російську мову на вулиці? Наскільки нас це змінює в гірший бік?

Війна робить людей не тільки добрішими, стає не тільки більше героїзму, альтруїзму, людськості, віри, хороших вчинків, війна часом робить нас жорстокими. Ми дегуманізуємося, і ця етична лінія дуже тонка. Її не можна встановити раз і назавжди, вона завжди мусить бути дискутована. Ми завжди будемо трошки надто радикальними або трошки надто м’якими, тому суспільство мусить мати цей внутрішній діалог. Стосовно згаданого вами випадку важко сказати що-небудь конкретне. Він не з автоматом, не у формі, не на українській території. Розумієте, нема ніяких «добрих русскіх» – є корисні й шкідливі. Але тішитися із загибелі людини, яку з’їла акула, якщо вона не вчиняла якихось злочинів, публічно не підтримувала війну... не знаю. Я не тішуся, але розумію людей, які тішаться, можу емоційно їх зрозуміти. Ніхто з нас не є святим. Після таких злочинів, звірств це відповідає людській природі. Але я сам би був обережніший у цьому. 

Ми кажемо про те, що українці борються за свободу. Дуже багато людей сподіваються, що ми в цій боротьбі навіть можемо винайти певні нові сенси або відновити старі для Європи, показуючи, що ми готові вмирати за цінності. І це не просто слова, гасла. Але наскільки для українців свобода на першому місці? Ми ж почали з того, що живемо в умовах soft, однак воєнної диктатури, мобілізованої на війну країни, де є цензура і ще більше самоцензура. 

І я б сказав, що це добре. Ми є горизонтально організованою спільнотою. Це означає, що ми не дуже довіряємо владі, миримося з її існуванням тому, що чужа влада гірша, аніж своя. Але влада не є чимось таким добрим для українців, які довіряють горизонтальним зв’язкам і спираються на стосунки, а не на інституції, процедури, закони. Радше на традиції взаємостосунків, аніж на формальні сторони співжиття. В цьому дуже багато нашого потенціалу, можливостей. У світі панує криза, долар падає чи росте, ціна нафти падає чи росте, а життя пересічного українця не дуже змінюється, бо є «подушка» цих взаємостосунків.

Це з одного боку. А з другого – в цьому й наша слабкість. Коли мовиться про встановлення закону, про правила там, де потрібно зосереджуватись, захищати власність чи безпеку, де потрібно більше інституційного захисту, нам ще треба вчитися. Я не поділяю точку зору, що ми якісь особливі, несемо особливу місію для інших, песимістично дивлюся на цю історію. В трьох революціях ми перемогли, десятий рік триває війна... Це означає, що ми не можемо зробити перший подвиг античного героя – не можемо забезпечити безпеку і право власності, тобто підставові, фундаментальні цінності, на яких розвиваються західні суспільства. Це вказує на складність. І не тому, що ми гірші за наших сусідів, а тому, що живемо занадто близько до імперії, яка ще має амбіції. Після цієї війни ми мусимо не вчити інших – байдуже дивлюсь на навчання інших, а опановувати інші можливості. Перемогти у війні – не те саме, що збудувати автобани, незалежний суд, знизити рівень побутової агресії, створити в суспільстві, в культурі позитивне ставлення до свободи, права, дитини чи якихось більш занедбаних людей. Нам багато чого доведеться навчитися самим. А чи будемо ми прикладом для інших, то вже ті інші хай і вирішують, то їхня справа – брати з нас приклад чи не брати.

Наш український тотем – Махно.

Зокрема, а крім нього, й Шептицький, Франко, Данило Галицький, Мазепа. Однак Махно – так. 

Ті, які можуть справді добре воювати, яким важко створити цивілізацію…

Так.

Що має змінитися в головах людей? Війна якось у цьому допоможе чи, навпаки, завадить? Мене лякає приклад Афганістану – країни, яка фактично нікому не дала себе завоювати, але й не змогла збудувати, втратила важливий прошарок для того, щоб жити й розвиватися. Люди виїхали або загинули.

Бо Афганістан спирався на релігійний фундаменталізм. Мені здається, що це безперспективна архаїчна дорога назад. Їхня головна ідея – ми повернемося до тих золотих часів. А ніяких золотих часів там не було і немає, ми просто придумуємо ті золоті часи. В Україні поки що домінує інша ідея – ідея вперед. Домінує «за що ж ми воюємо». Треба зрозуміти, за що ми воюємо, тоді можна зрозуміти, в чому полягає наша перемога. Російська імперія поставила питання про саме існування українського народу. Якщо є «єдіний народ», то нема ніяких українців. Тобто ми воюємо за свою екзистенцію, за те, що ми існуємо, – це перше. Друге – ми воюємо за те, щоб на цій землі була безпека. Але безпека може бути при якомусь диктаторі, який усім роздав по 100 грамів хліба, і всі мають йому коритися. Тому ми воюємо за те, щоби були правила. Отже, екзистенція, безпека – а це НАТО, бо нема кращої системи колективної безпеки, і правила – це ЄС. Все це дає нам можливість модернізуватися, а не вертатися назад в якусь архаїчну козаччину. Ні, на фестивалі чи святах якісь шаблі, чуби – таке може бути, але загалом – автобани, аеропорти, ІТ і так далі – гуманістичне ставлення до людини.

У нас вже було три революції, про які ми згадували. До певної міри те, що зараз є – це продовження 2014 року, бо тоді й почалася ця війна. Всі революції в Україні перемогли, інакше ми напевно були б у зовсім іншій ситуації. Але кожного разу виникало колосальне розчарування наслідками цієї перемоги чи її здобутками, недооцінення цих здобутків. Ми говорили про це з Мирославом Чехом, який був помічником Бальцеровича, а той – радником в уряді Гройсмана. І він сказав, що були колосальні, суперові реформи, але українцям здавалося, що тоді були найгірші в світі президент, прем’єр і взагалі найгірша влада (Сміється).

Війна колись закінчиться, і всі скажуть: «О, Україна перемогла, супер!» Чи не буде такого відчуття, що ми програли, не те виграли, все не так?

«Не так виграли, не те виграли» – точно буде, бо це відповідає українському характеру. Що б не сталося, все буде не так, як ми мріяли, на що заслуговуємо. Ми ж зібралися вчити інших, які ми чудові. З одного боку, так, але я думаю, що це емоційна частина, що ми завжди будемо розчаровані. Ми вже казали «українці не люблять будь-якої влади, бо не мали своєї доброї влади». Тому будь-яка влада, будь-яка перемога буде не така, і це нормально. Поїдьте в Італію чи в США і подивіться, поговоріть із людьми: одна частина каже одне, друга – протилежне. Думаю, проблема в тому, що нові медіа створили зовсім нову реальність. Еліти не контролюють інформацію. Якісь алгоритми у фейсбуці чи твітері регулюють те, що ми читаємо і думаємо. Старі еліти втратили над цим контроль, а більшість населення не вміє цим користуватися, ми ще цього не опанували не тільки в Україні, а й у світі. Ми не опанували нової реальності, в яку дуже стрімко ввійшли. Ще років десять тому я купував в кіоску газети, а тепер навіть не знаю, чи вони існують.

Роман Кечур і Андрій Сайчук

Але ж кажуть, що винахід Гутенберга став причиною тої самої революції, яка викликала жах, у тому числі в центрах освіти, якими були монастирі. Тоді не знали, як на це реагувати.

Так. Думаю, в довготривалій перспективі інституції, демократія опанують ці нові можливості. Ми просто живемо на зламі, і це стосується не тільки України. Ми будемо невдоволені завжди, якою б не була перемога. А я би волів  бути невдоволеним перемогою і бажаю нам усім цього.

Читайте також: «Ми вийдемо з цієї війни переможцями, але це буде дуже знекровлена країна»

До того ще треба дожити. Але чи не виникне така небезпека, про яку говорить, зокрема, Євген Глібовицький: що в нас підніметься велика хвиля євроскептиків. Це може нас дуже розвернути. Зовсім недавно я спілкувався з одним професором медицини, який сказав: «Ви знаєте, в мене були різні уявлення про Зеленського, але зараз він молодець. Єдине, що хочу, щоб він одразу після перемоги пішов». Але чи такий психотип у нашого президента Зеленського? Чи в нього теж не відбудеться після цієї війни такого, як кажуть поляки, zawroty głowy?

Не знаю, з мене поганий прогнозист. Не знаю, що буде із Зеленським, що буде з нами. Хотів би, щоб ми перемогли, а далі будуть якісь вибори, на яких хтось переможе. Може, Зеленський, якщо буде адекватний до ситуації, яка складеться. Щодо теперішньої він адекватний, а до наступної – не знаю. Якщо буде адекватний, то його виберуть, а як ні – виберуть когось іншого. Я завжди віддам йому належне за те, як він поводився у ті найгірші періоди і зараз. Танки добили, літаки добиваємо, не здаємося, воюємо. Йому треба віддати належне. Але чи він святий? Та, напевно, ні. Віддам йому належне, а далі буде час, ще одна сторінка буде перегорнута, і тоді побачимо, які там постаті стоять.

І наостанок, щоби підбити підсумки: яким є мінімальний набір для вас, який дозволив би сказати: «Гаразд, ми перемогли»?

Скільки відвоюємо території, стільки й буде нашої. Хотілося б, звичайно, всю, але що вдасться, наскільки це можливо, те й буде наше. Далі можуть бути якісь дипломатичні, політичні процеси. Невідомо, як буде. Однак на даний момент це ЄС і НАТО. Це маркери, що ми потрапляємо в західний світ, що в нас створюються умови для подальшої модернізації. Це не мета, це засоби. Точніше це мета в цій війні – ввійти у ЄС, НАТО, тоді ми здобуваємо шанси. Це необхідна, але недостатня умова для подальшої модернізації та успіху в конкуренції з іншими народами у позитивному сенсі цього слова. Хто зробить більше наукових відкриттів, зробить життя пересічної людини кращим, знайде більше психічних, духовних сенсів, житиме в кращій гармонії з природою – вже наступні питання. Але поки що ми вирішуємо не їх, а питання безпеки кордонів і правил. 

Ви вірите, що українці, врешті-решт, стануть просто звичайним, може, дещо нудним народом Східної Європи?

Це моя мрія! Це, звісно, не сподобається вашим глядачам, але моя мрія, щоби екстремали лізли в гори, летіли на полюси, освоювали Марс. Для екстремалів буде ніша. Будуть і військові, і спецслужби – нехай собі своє роблять. Та загалом, щоби пересічна людина жила таким нудним, прогнозованим життям, тоді перед нами постануть нові виклики – як-от смислу, сенсу життя. Але це вже тоді, коли ми вирішимо ті завдання, які перед нами стоять.

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Фото: Іван Станіславський

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.