Що роблять поети під час війни, що сталося б, якби Нобелівську премію з літератури вручили трьом представникам «братніх» народів, чому російську культуру варто поставити «на карантин», навіщо було подаватися на секретаря Міжнародного ПЕНу і яким буде «Словник війни», Tvoemisto.tv запитало поета, перекладача, віцепрезидента Українського ПЕН-клубу Остапа Сливинського.

Остапе, як ти почуваєшся після масових обстрілівУкраїни?

Так само, як і тиждень тому: нас не так легко зламати. Мені здається, що вони це більше зробили для себе та свого так званого суспільства, яке насправді далеке від цього, щоби показати, що вони все ще щось можуть, хоча ми прекрасно розуміємо, що вони нічого не можуть. 

Ракетна атака, яка дуже нагадала нам 24 лютого, хоча до неї ми вже були більше готові, знову змусила світ активніше говорити про війну росії проти України. Не знаю, чи путін та його оточення взагалі думали про таке, але цими ударами вони досягають протилежного від того, про що їм ідеться, щоби про Україну забули, щоби ми були покинуті напризволяще. У ці два дні я мав низку інтерв’ю та коментарів для іноземних медіа. Це майже те саме, що було в перші дні березня: чергова хвиля підтримки, запитань «як ви», загального зацікавлення. 

Чим займаються поети, коли триває війна?

Іноді пишуть вірші (Сміється). Але насправді нечасто. Заздрю тим своїм колегам поетам, які зберегли здатність писати вірші, відходити від реальності на декілька кроків. Для того, щоб написати вірш чи взагалі художній текст, треба побачити все більш-менш цілісно. А ситуація війни є такою, яку небезпечно бачити загалом, бо вона виглядає ще безнадійніше, аніж маленька ділянка, на якій ти працюєш. Набагато практичніше працювати на своїй «маленькій грядці», аніж намагатися відступити й осмислити ситуацію загалом, хоча і це хтось мусить робити.

На початку повномасштабного вторгнення я написав два вірші тільки тому, що мене попросили це зробити. У моїй голові не працює механізм, який зазвичай запускався, коли я писав художні тексти. Можу писати документальні тексти, публіцистику вряди-годи, а вмикати фантазію, узагальнення практично не можу. Мені здається, що в цей момент варто робити те, що найліпше вдається на своєму місці. 

Суспільство і спільнота – це спільнокореневі слова, але відмінні за своєю суттю. В основі суспільства лежить системність взаємодії усіх його шарів, тоді як спільнота може бути чимось закритим, замкнутим, завислим у вакуумі, що має окремі канали взаємодії з оточенням. Тобто може бути дисидентська спільнота, але вона може бути порожнечею. В росії саме так і є. 

Коли ми говоримо, що українці отримали Нобелівську премію миру разом із білорусами та росіянами, то, з одного боку, ми правильно кажемо. Всім тим, що не вникають в особливості середовищ і тих трьох номінантів, які отримали Нобелівську премію, виглядає так, що її дали представникам трьох народів. Коли я прочитав мотивацію Нобелівського комітету, в якій мовиться про братерство народів… Не знаю, наскільки це свідомо чи несвідомо, наскільки вони сліпі чи глухі, щоби вживати цю абсолютно радянську, навіть дорадянську штамповану фразу, «залізобетонний» елемент пропаганди. Оце братерство народів, та ще й коли ці народи називають у тому радянському порядку: росія, Україна, білорусь – три слов’янські народи, дає ефект механічного вкладання нас в одну «коробку» для того, щоби ми вже якось між собою помирилися. 

Але коли ми говоримо про цю номінацію між собою, в середині українського суспільства, то не варто забувати, хто ці лауреати премії поруч із Центром громадянських свобод: «Меморіал» і білоруський дисидент Алесь Беляцкій. Це насправді представники того цілком опозиційного й агресивно виключеного з суспільних структур елемента білоруського та російського суспільств. Тобто насправді це уприсутнення того, що в росії та білорусі офіційно не присутнє. «Меморіал» був офіційно ліквідований ще до того, як вони стали лауреатами премії, їх офіційно в росії нема, і нам про це треба пам’ятати. Але не треба забувати, що, ймовірно, мета, яку переслідував Нобелівський комітет, дещо специфічна і не зовсім відповідає тому, як ми зараз про себе хочемо думати. 

Ми не хочемо бути в цій трійці, принаймні з росіянами.

Річ у тім, що в дуже багатьох середовищах на Заході про російсько-українські відносини взагалі не мислять у колоніально-імперській перспективі. Тобто нема усвідомлення того, що нас не можна ставити поруч. Коли робити це механічно, щоб росіяни і українці самі якось помирилися, то це автоматично відтворює ці колоніальні відносини. 

Тут цікаве питання, яке стосується політичної та культурної метрополій. Політично Москва ще могла бути метрополією і чоботом утримувати свої колонії, не даючи їм піднятися. Натомість культурно вона черпала з них усе, вбирала, наче губка, все, що йшло з колоній, не будучи здатною сама щось продукувати. Чого, напевно, не можна сказати про більшість імперій. Про Британську точно. Бо Англія все ж таки була дуже активним продуцентом культури і залишається ним. Хоч й не без того, щоби вбирати якісь культурні ресурси з колоній. Так «працюють» імперії.

Російська імперія була дуже специфічною, всередині неї була якась «чорна діра», яка все всмоктувала, а натомість нічого, крім темряви, чорноти, яка з неї виходила, не віддавала. 

Окрім «велікой русской культури»...

…яка насправді є теж «великою бульбашкою». Нещодавно під час однієї цікавої міжнародної дискусії за участі дуже різних середовищ не від українських, а, здається, британських учасників прозвучала думка: якщо велика російська культура справді хоче бути великою, то мусить впоратися з породженим нею ж авторитаризмом і відродженим, відновленим зараз культом особи. Якщо вона велика і хоче претендувати на цей статус, то мусить дати собі раду з монстром, якого породила або спричинилася до його появи.

Коли немає надії, хоча б якогось світла в кінці життєвого тунелю, тоді починається втрата будь-яких орієнтирів. Ти в повній темряві, тобі вже не важливо, куди ти йдеш. От звідти, власне, оцей парадокс Раскольникова. Це може виглядати як переступ, певний жест, вчинок, але насправді – ні. Те, про що пише Достоєвський, це не героїзм, не якийсь чин, він не вивершується над собою. Це просто людина, яка перебуває в ситуації цілковитої втрати орієнтирів, і вже не важливо, що вона зробить, для неї не існує мірила, тому що вона не бачить точки виходу і точки, до якої прямує. Це плавання без керма та вітрил. Мені здається, що в цьому й полягає та найбільша проблема – «широта русской души», як вони це називають. Це те сум’яття, в якому постійно перебуває людина та суспільство, брак якоїсь тактичної й стратегічної мети, життя тут і тепер, оця вседозволеність та абсолютна нестриманість в усьому, починаючи зі слів і закінчуючи тим, як людина може опуститися до таких жахливих тортур, які вони застосовують. Як людська психіка взагалі може таке продукувати і далі жити з цим? А насправді це відсутність відчуття недозволеного. 

Коли нема надії, хоча б якогось світла в кінці життєвого тунелю, тоді починається втрата будь-яких орієнтирів. 

Психолог Джордан Пітерсон каже, що справжнє зло – це коли людина завдає комусь болю та кривди і насолоджується цим.

Мені здається, що це хаотична помста комусь/ чомусь, можливість зігнати відчуття упослідженості на комусь, кому краще. Хаотична помста, мені здається, одне з можливих визначень того, що витворяє російська армія в Україні.

Я маю такі аргументи. Але, попри те, що всі ми, виступаючи на будь-якій міжнародній арені, є обличчям України, і те, що ми маємо відчувати відповідальність перед важливим нам наративом – не вносити непотрібні дисонанси, все-таки нагадуватиму, доки матиму таку можливість: письменник має право відповідати лише перед собою, має право на щось inappropriate (з англ. «невлад, невідповідний, недоречний» – Ред.). Мені здається, що в культурі багато чого було зроблено тому, що деякі люди від культури дозволяли собі якісь такі дивні жести. Думаю, що з часом ми забудемо це Андруховичу. Я б хотів, щоби ми це йому забули, щоби українське суспільство не було аж таким злопам’ятним. Хоча йому зараз є за що дорікнути. Але навіть якщо уявити такий абсолютний прецедент – в один рік Нобелівську премію вручають трьом письменникам, то, думаю, комітет би цього не зробив, бо політику вони віддають на поталу Премії миру. Принаймні цього року так було зроблено. І якщо принаймні в одній номінації було зроблено такий, на їхню думку, доречний жест, то в другій обрано авторку, яка має свої політичні жести, але це не найактуальніше вістря політичних дискусій. У двох таких номінаціях не можна собі цього уявити. Думаю, якби з Жаданом отримав премію Шишкін, ми мали б ще більший хайп, ще більше дискусій. І це було б виправдано. 

Цікаво, як би повівся Жадан?

Цікаво. Можна було б його колись запитати, якби він захотів таке собі уявити. Бо Нобелівську премію можна й не взяти. Згадаймо того ж Сартра, який її не взяв із певних причин. Це також жест, важливий меседж. 

Він не хотів дивитися. Якщо ми хочемо трошки краще зрозуміти ліву західну інтелігенцію, зокрема французьку, де цей лівий фронт завжди був дуже сильний, то варто читати авторів із Центральної та Східної Європи. Зокрема, того ж Мілоша, який свого часу в деяких текстах розібрав по кісточках ліву прорадянську французьку інтелектуальну еліту. В нього був чи не особистий конфлікт із Сартром, і такий текст, як «Поневолений розум», дуже тяжко прокладав собі дорогу у Франції («Поневолений розум» – збірка есеїв 1953 року, в якій Чеслав Мілош, який втік від комуністичного режиму та знайшов політичний притулок у Франції, аналізує поведінку і долю інтелектуалів у тоталітарному суспільстві – Ред.). Він дуже легко, майже одразу після написання, вийшов у англійському перекладі в США, ліг там, наче масло на хліб. Це були часи холодної війни. А от у Франції великі видавництва, такі як «Галлімар», де Сартр грав першу скрипку, не хотіли видавати цього тексту. І мені здається, що великою мірою все так і залишилось, що не все так однозначно. Тобто «якщо ми засуджуємо путіна, то давайте хоча б не засуджувати російську культуру. Ми маємо на неї надію. Вона має врятувати світ». Мені доводилося чути не раз, що начебто тепер російська культура має місію глобальної можливості, тому що, хто або що, як не російська культура, має нині врятувати світ від катастрофи.

Скажу так: вони ніколи не були колонією, а навпаки – метрополією. В них інша оптика. З ким нам було б зараз теоретично найлегше порозумітися? Залишу осторонь сателітів радянського союзу – Польщу, Чехословаччину, бо це окрема тема, чи країни Балтії, які були найпізніше приєднані та зазнали цього тиску найменше, і з ними нам найлегше порозумітися. Чи Фінляндію, яка свого часу так само була загрожена, перебувала в дуже схожій ситуації з нами. Але якщо мовиться про Global South і всі ці колонії, з якими нам теоретично було б легко порозумітися, то тут вмикається їхнє антизахідне упередження (Глобальна Північ і Глобальний Південь – емпіричний поділ світу на заможніші північні та бідніші південні країни – Ред.). Тобто вмикається оце «так, ми колонії, ми розуміємо, що ви також трактуєте свою історію в категоріях колонізатора й колонізованого, але вас підтримують Штати». Особливо коли говорити з представниками країн Південної Америки, які вважають Штати історичним ворогом, і через це у нас відбуваються постійні спотикання.

Мені б твій оптимізм, бо в мене його нема стосовно того, що настане якийсь баланс думок і що буде більше центризму. Насправді центризм – це дуже добре, усе найкраще десь посередині. Ми наче це знаємо, але ці капсули крайніх радикалізмів існують, хоч й завдяки тому, що практично не мають зв’язків із реальністю. З цим неможливо боротися, які б аргументи ти не застосовував, вони завжди розбиватимуться об «залізобетонний» контраргумент твого візаві, бо він/вона вважає це абсолютно безумовним. Якщо для людини це «поплавок», який тримає її думку, то вона не готова від цього відмовитися. 

Слухаючи твоє запитання, згадав розповідь, якою поділився Яцек Тшнадель – польський літературознавець, інтелектуал, який написав дуже цікаву книжку інтерв’ю з польськими письменниками, котрі в 1950-их роках співпрацювали зі сталінським режимом. До цього видання він додав післямову, в якій розповів історію, як у 1968 році на палаючих вулицях Парижа серед студентських барикад мав розмову зі збунтованим французьким студентом. Можливо, я не точно передам цей епізод. Отже, хлопець питає Яцека, звідки він. «Я з Польщі», – відказує той. «О, як вам добре, ви ж комуністична країна. Як я вам заздрю, хочу щоб і в нас теж швидше настав такий лад», – мовить студент. А Яцек, слухаючи це, каже: «Але якби ви жили в Польщі, ви не змогли б зараз протестувати, виходити на вулиці, проголошувати близькі вам гасла». Студент подивився на нього здивовано і відповів: «Ну, якби ми жили при комунізмі, то вже не мусили б цього робити». Тобто ці радикальні утопії існують як сферичні тіла у вакуумі, не пов’язані з реальністю. І треба облишити надію, що вони кудись зникнуть.

Війна – це таке своєрідне щеплення, яке діє на одне-два покоління.

Ти мені просто це зняв з язика, саме це я й хотів сказати – що в довгостроковій перспективі, можливо, якихось глобальних рішень не буде. Вже була Карибська криза, коли людство стояло на межі ядерної катастрофи. Сподіваюся, що зараз ми уникнемо фатального розвитку подій. На два покоління – це, звісно, впливатиме на розклад сил у світі, але потім воно може повернутися назад. 

Ти претендував на посаду секретаря Міжнародного ПЕНу, але не пройшов.

Так, мене не обрали, але, якщо відверто, для мене це був своєрідний челендж. Зараз хтось опановує HIMARS, а для мене цей крок також був своєрідним пострілом із HIMARS.

Міжнародний ПЕН-клуб – найбільша в світі письменницька організація, яка об’єднує понад 150 центрів. Є багато центрів, утворених етносами і спільнотами, які не мають своєї держави, наприклад Уйгурський ПЕН або PEN Quechua, який об’єднує корінні народи Латинської Америки. Тут є своя логіка, яка не накладається на політичну карту світу, але це безумовно найбільша і найвпливовіша письменницька організація в світі. Це не просто Спілка письменників, де ми зустрічаємося, п’ємо за здоров’я один одного, хвалимо талант і таке інше. Ця організація ставить собі за мету боротьбу за елементарні умови існування письменника. Це свобода слова, свобода самовираження і доступу до правдивої інформації, протидія цензурі в будь-яких формах.  

А якби ти став секретарем, що б це тобі дало?

Це насправді можливість налагодження взаємодії між різними центрами, вплив на визначення пріоритетів в організації, на якому регіоні чи проблемі більше акцентується в діяльності Міжнародного ПЕНу. В певні моменти актуалізуються окремі регіони. 88-ий конгрес пройшов під гаслом підтримки України в ситуації російської агресії, була прийнята дуже важлива резолюція на підтримку України, весь візуал був у кольорах українського прапора. Також важливими акцентами є ситуація в М’янмі, Руанді і вже багато років у Китаї. Ще однією дуже суттєвою річчю, яка відбулася на цьому конгресі, стало замороження російського ПЕНу. Це означає, що їхня діяльність в межах Міжнародного ПЕНу призупинена, вони не мають права брати участі в міжнародних заходах, організованих ним, не можуть користуватися бонусами ПЕНу. Хіба що існувати в росії, як вони там зареєстровані, але виключені з міжнародної діяльності на рік. І якщо впродовж цього часу вони не повідомлять у будь-якій формі, що змінюють своє ставлення до російської агресії проти України і перестають підтримувати політику путіна, на що немає практично ніякої надії, їх буде виключено з організації, вони перестануть фігурувати як ПЕН-центр.

Тут дуже важливо, що діяльність ПЕНу базована на хартії, прийнятій 100 років тому. Організація була заснована в 1921 році. Одним із пунктів цієї хартії є те, що письменник повинен відповідально і з користю для суспільства використовувати свій авторитет, можливість говорити з великою кількістю людей і висловлювати свою позицію, думки, користуючись всіма засобами, які йому дає суспільство. Тут дуже важлива відповідальність.

Торік Український ПЕН організував фестиваль для молодих авторів «Прописи», під час якого ми не просто показували, як треба писати, давали якісь патерни письма, знання зі стилістики, творення сюжету, але й розповідали про цінності ПЕНу. Нам важливо, щоби молоді автори, які входять в літературу, не просто вчилися писати, а й усвідомлювали, що література – дуже відповідальне заняття, що літературою можна й нашкодити. 

На останній конгрес зібралося понад 300 делегатів з більш ніж 100 країн: від Південної Африки до Швеції, Норвегії та країн Південно-Східної Азії. Я вирішив податися на посаду секретаря, не маючи великих надій, що мене оберуть, бо ПЕН – давня й доволі консервативна організація, а я – нова людина в Міжнародному ПЕНі. І навіть те, що переді мною відчинили двері й дали можливості для співпраці на рівні борда Міжнародного ПЕНу, дуже важливо. Ось меседж, який я волів донести: не варто думати, що російська культура є невинною і завжди хотіла все зробити якнайкраще, а їй просто щось не вдалося. Або, що можливо, прихід путіна до влади – це чинник, на який російська культура не могла мати впливу, тобто робила все правильно, аж тут раптом так сталося. Але російська культура й далі робитиме все правильно, і якщо їй все вдасться, то путіна більше не буде. Я казав, що все насправді не так, що література і культура можуть нашкодити, що в дуже багатьох текстах російської літератури прямо чи опосередковано описана ця агресія, бо це була ціла історична фантастика. Я не називатиму імен, я їх несвідомо стер із пам’яті. Вони списували сотні сторінок своїми хворобливими фантазіями про знищення України. І культура не просто не протистояла цьому, не просто уможливила це, а ледь не написала сценарій цього вторгнення… Сумніваюся, що когось із цих письменників притягнуть до кримінальної відповідальності в міжнародному трибуналі, але про це варто подумати.

Про це питають дуже часто. На тому ж конгресі постало питання, як ми плануємо співіснувати з російською культурою. Адже вона все одно існуватиме, і нам від неї нікуди не подітися, вона велика. Хоч я б її не переоцінював, бо вона більше надувається, аніж велика. Питання про кенселінг російської культури виникають дуже часто, бо ж, мовляв, як так можна? Це ж дискримінація за національною чи етнічною ознакою? Де ми взагалі проводимо межі російської культури? Звісно, є багато питань, як ми визначаємо критерії російської культури. Російський письменник, з яким ми не хочемо сідати за один стіл, це хто? Російський громадянин, який пише російською? А якщо не пише російською чи взагалі не громадянин? Стосовно того ж Шишкіна є багато сумнівів, бо він не російський громадянин.

Є й письменники українського походження, наприклад та ж «навідниця» Євгенія Більченко, яку за певними критеріями можна вважати українською письменницею, але ця людина нам абсолютно ворожа. Насправді виникає дуже багато питань, і мені здається, що до цього треба ставитися як до певного карантину, який ми вводимо. Це як із заморожуванням російського ПЕНу. Ми зараз для себе мусимо заморозити російську культуру, бо ми в стані війни, ми – як організм, який поборює якийсь дуже важкий вірус, і йому треба дати можливість від чогось перепочити, не давати додаткових фізичних навантажень. Кенселінг російської культури – це певний карантин, звільнення від потреби шукати способів взаємодії з російською культурою, бо це не на часі. Але ми переможемо, і все повернеться, дим розвіється, і з нього знову вирине уся ця російська культура, і ми знову будемо змушені шукати відповіді на всі ці складні запитання. 

І вони скажуть, як «розмінувати» цю культуру. Зараз просто багато речей не на часі. Ось ми з тобою розмовляємо і розуміємо, всередині чого перебуваємо, що таке війна, що означає цей дим, що означає думати про критерії відмежування від хорошого та поганого російського, коли над тобою летить ракета. Це просто невідповідний час, ситуація. Але коли на міжнародному конгресі до тебе підходить русист зі Швейцарії з таким самим запитанням, і ти починаєш йому це розповідати, він дивиться на тебе з іще більшою настороженістю, бо всього цього не розуміє. Є речі, які просто дуже важко пояснити. Я, на жаль, багато разів переконувався у тому, що наше теперішнє небажання взаємодіяти з російською культурою в стані війни, коли ракети летять над нашими головами, важко пояснити комусь, хто не має такого досвіду. 

Нагадав собі: під час однієї міжнародної події до мене підійшла пані, яка назвалася славісткою західноєвропейського університету. Це було якраз після історії з музеєм Булгакова в Києві, чому ми хочемо його закрити. В неї був такий аргумент: наше небажання взаємодіяти з наративом Булгакова є свідченням слабкості української культури, бо справді сильна культура могла б включити у себе навіть такі «важкотравні елементи», як Булгаков. Вона в курсі, що у нього були антиукраїнські пасажі, що він з певною зневагою ставився до української культури та мови, але, на її думку, оскільки він був киянином, то взаємодіяв із нашим містом. І нашою відповідальністю мало б стати його інкорпорування в українську культуру, інакше він залишиться винятково інструментом російської. І в тому є певне раціо. Не можу сказати, що я одразу ж заперечив. Ми дійсно маємо випрацювати для себе спосіб взаємодії з Булгаковим, але я би переніс це на пізніший час. 

Повернуся до медичної метафори: саме тепер, коли ми важко хворі, нам ще дають вакцину проти хвороби, на яку ми, можливо, колись занедужаємо, але яка ще більше виснажить наш організм. Але поставимо Булгакова «на карантин».

Він вийде друком цього року у видавництві Vivat. Ми вже підписали угоду. Ілюстраторкою є Надія Кушнір, відома багатьом як авторка мемного Гуся. Ця книжка дещо нагадуватиме артбук, в ній буде багато ілюстрацій. А на початку 2023 року її видадуть польською та німецькою мовами. Це справді словник, кожна стаття – дефініція якогось слова. Всі вони розташовані за абеткою, кожне має пояснення завдяки якійсь історії. Це історії, які я почув від співрозмовників, з якими зустрічався від 24 лютого у Львові на вокзалі, в прихистках для тимчасових переселенців, просто на вулиці. Це не лише переселенці, а й медики, волонтери, військові, активісти, митці і просто випадкові люди. Спочатку це був хештег у фейсбуці, під яким я публікував короткі історії, а потім люди почали присилати свої, і я вирішив, що теж використаю їх у книжці. Тобто словник має співавторів. Загалом у ньому 80 історій та 78 слів, бо на деякі припадає по кілька історій. Зараз його перекладають більш ніж десятьма мовами. Недавно я був у Батумі, де проводили Одеський міжнародний літературний фестиваль, який через війну цього року відбувається в Грузії, в Аджарії. Там уперше наживо читав історії зі «Словника війни». Тож очевидно, що грузинською переклад також буде. 

Що європеєць прочитає і зрозуміє в цьому словнику?

Він написаний так, що не вимагає якогось складного контексту. Ти можеш нічого особливо не знати про те, що і чому відбувається в Україні, але він все одно до тебе промовлятиме. Мені здається, що це теж важливо, бо далеко не всі хочуть і готові вникати в тонкощі російсько-української війни, але їм достатньо прочитати кілька таких історій – і вони вже на нашому боці. Бо «Словник війни», як і подібна документальна література, універсалізує досвід. Він переступає через шар оцього політичного знання: не треба вникати в історію конфлікту тощо. Насправді люди дуже часто ліниві, але добрі. Я переконався в цьому багато разів, коли ми говорили про «Словник війни».

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Колаж: Дмитро Тарадайка

Фото: Іван Станіславський

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.