Як правильно налагоджувати комунікацію в країні, особливо під час війни; наскільки важлива комунікація для нашого майбутнього, наскільки вона залежить від глибинних змін у суспільстві й того, як ми формуємо свій запит бути гідними людьми з критичним мисленням, Tvoemisto.tv обговорило з консультанткою зі стратегічних комунікацій Яриною Ключковською.

Як правильно налагоджувати комунікацію особливо під час війни в країні? Ми бачимо багато різних скандалів, і всі, напевно, пов’язані з тим, що комунікації налагоджені дуже погано. Ми надто жваво реагуємо на кожне, як нам здається, необережне слово того чи того політика, урядовця, навіть сказане в рекламі. От я сьогодні побачив на білборді рекламу інтернет-казино. Там зображена українська жінка в українському строї з віночком і написано: «Разом ми йдемо до перемоги». Це просто гральний бізнес, обігрується тема перемоги. І мені здається, що тут уже якась червона лінія з написом «цинізм» перетнута. Дуже часто комунікація, особливо в рекламній сфері, переходить усі межі доброго тону, навіть здорового глузду.

Думаю, що комунікація комерційних, політичних чи будь-яких інших організацій нічим принципово не відрізняється від комунікації між людьми. Якщо я хочу, щоб мене любили, поважали, шанували, довіряли мені, то буду обережно ставитися до дражливих тем, старатимуся нікого не образити, ставитимуся до співрозмовника з повагою й емпатією. А якщо я входжу в клуб пікаперів і мені треба когось обдурити, заманити до себе додому на одну ніч, то можу дозволити собі набагато більше. Тому мені завжди здається, що ті бізнеси, які ходять по цій дуже тонкій межі доброго смаку, поваги, а часом за неї заходять, забувають про те, що, може, вони захочуть існувати завтра, післязавтра, через рік. Може, вони, їхні власники захочуть збудувати бізнес, який переживе їх, який зможуть успадкувати їхні діти. Бо коли люди так комунікують, то живуть сьогоднішнім днем.

Моя особиста претензія до реклами, до рекламістів: якщо вони спілкуються так само, як спілкувалися б із членами родини, то я не розумію, чому вони вважають себе найстаршими і найрозумнішими в кімнаті? Вони постійно звертаються до аудиторії, як до трошечки неповноцінних і ще дуже інфантильних людей. Всі реклами на кшталт: «Ми українці і ми дуже горді. Ми українці, ми дуже працьовиті. Ми українці, тому ми купимо зараз цей диван, бо він нам потрібний». Я не розумію, чому саме така інтонація. Так розмовляють із дитиною в садочку, та й то, мені здається, не дуже добре так говорити з дитиною.

Реклама – дуже специфічна форма комунікації, тому що люди, компанія, бренд мають, як правило, не більш ніж 30 секунд, щоб донести те, що хочуть. І для того, щоб це зрозуміли щонайбільше людей, намагаються говорити якнайпростіше. Коли ми говоримо не про таргетовану рекламу, яка націлена на конкретний сегмент, а про масову, то люди шукають найменший спільний знаменник замість того, щоби шукати найбільший. А найменший – це завжди одиниця, найпростіші та найбільш базові речі – як-от смерть, секс.

Як телевізійник я розумію це. Коли ти збираєш цільову аудиторію, в тебе завжди є і вікова група, найширша називається «4+». Мені прикро, що майже вся реклама будується в нас із «4+».

Хочеться вірити, що ці люди оцінюють ефективність реклами. І в якомусь сенсі вона, може, й працює. Краще нехай скажуть: «Ми українці і ми горді. Купіть цей диван!», аніж робитимуть таку рекламу, як одного медичного препарату, яку ще кілька років тому крутили на всіх телевізійних каналах. Показували українську сім’ю, яка напихається всякими нездоровими жирними стравами і потім це все запиває таблеткою, тому що «ми ж українці, ми приїхали на курорт all inclusive, і треба зжерти все, що нам дали». І нас влаштував такий образ українця в рекламі. Очевидно, ця реклама працювала, жила на телебаченні достатньо довго і, очевидно, приносила результат. І нам, українцям, подобалося, що нас такими показують по телевізору, ще й гроші хтось за це платить.

Я читав колонку на «Форбс», у якій ви перелічуєте, що треба робити, коли з комунікацією щось пішло не так. Перший пункт, найважливіший – це вміння визнавати свої помилки. І, як на мене, досить еталонним у цьому сенсі є випадок з, так би мовити, розвінчуванням біографії Доржа Бату – відомого українського письменника, який виявився не зовсім українським і не зовсім Доржем Бату, навіть не зовсім працівником NASA. А саме останнє зробило його популярним, змусило людей купувати його книжки, в яких він розповідав, як працює, описував пригоди з колегами. Я, чесно кажучи, не читав цієї літератури, але мені дуже сподобалася реакція видавництва і Мар’яни Савки, яка особисто знайома з Доржем Бату. Вони знайшли в собі силу правильно прокомунікувати і визнати свої помилки. Так буває рідко. Чи ви стежили за цією історією? Які ваші спостереження та висновки?

Звісно, стежила. Я одна з тих, що купували книжки Доржа Бату. Я знала, що це його псевдонім, що насправді його звати Іван Васильєв, що він колись працював на телеканалі «Інтер». У нього доволі строката і дуже цікава біографія. Аж тут раптом людина потрапила в Центр польотів розраховувати траєкторії, пише про це книжки… Це надзвичайно цікава історія. Я готова пробачити це літератору, тому що ми живемо в епоху постмодернізму, де межа між реальністю навколо нас і тою, яку ми створюємо, дуже тонка. Я готова пробачити письменнику цю містифікацію до якоїсь міри. Це давня літературна традиція. Марко Вовчок і Жорж Санд писали під чоловічими псевдонімами. Дж. К. Роулінг писала під ініціалами, щоби спочатку ніхто не дізнався, що вона жінка, бо вважала, що книжки, написані жінками, погано продаються. А чим це принципово відрізняється? Та ж сама Дж. К. Роулінг, коли почала писати книжки в іншому жанрі, дорослого детективу, теж робить це під псевдонімом. Видавництво брало участь в цій історії та підтримувало цю містифікацію. Буквально за день до виходу книжки вони начебто оприлюднили таємне листування, де було сказано, що Роберт Ґалбрейт – це насправді Джоан Роулінг. Мені здається, різниця між ситуаціями з Джоан Роулінг та Доржем Бату в тому, що контрагенти, з якими були підписані якісь юридично важливі документи, були в курсі, брали участь і прийняли ці правила гри. А я з реакції Видавництва Старого Лева, яке швидко визнало свою помилку і перепросило своїх лояльних читачів, зрозуміла, що там були не в курсі. На цю містифікацію вони і спочатку не погодилися, і потім не хотіли брати в ній участь. Перепросили, бо не зробили своєї «домашньої роботи», не знали, яка частка містифікації, а яка – реалізму.

Якщо згадаєте свіжіший приклад зі Спартаком Субботою і видавництвом «Віхола», там дуже схожа історія. Це видавництво теж спочатку казало: «Ми надіслали йому запит на документи», а потім досить швидко вирішило: «Ми розвиваємо співпрацю». Різниця в тому, що вони не попросили пробачення. І, на відміну від Видавництва Старого Лева, це молоде видавництво, яке з’явилося не так давно. Видає книжки переважно в жанрі нонфікшн, не белетристику, а публіцистику чи науково-популярну літературу. Тобто для них довіра до їхнього бренду ще важливіша. А проте їм чомусь гордість не дозволила сказати: «Ми помилилися. Ми працювали з тією людиною як із людиною з певними регаліями і не зробили свою «домашню роботу».

Читайте також: Психолога Спартака Субботу звинувачують у шахрайстві та брехні. Він прокоментував розслідування

В українців чомусь є проблема з тим, щоби перепросити. У нас більшість вибачень виглядають як «мені шкода, що ви мене неправильно зрозуміли» або «мені шкода, що ви так це сприймаєте», інакше кажучи «мені шкода, що ви такі ідіоти». Це нещире вибачення. Щире вибачення – це коли людина повинна взяти на себе моральну відповідальність. А за будь-якою організацією стоять люди, які ухвалюють рішення. Я зараз не говорю про юридичну відповідальність, бо це трошки інша історія. Видавництво мало б сказати, як це зробило Видавництво Старого Лева: «Для нас стосунки з читачами важливі, нам шкода, що ми не зробили те, що мали зробити, підвели читачів і поширювали неправдиву інформацію».

Напевно, в Доржа Бату трошки інша історія, оскільки він навряд чи став би відомим письменником, якби не використовував вигадану біографію. Фальсифікація – це добрий прийом, якщо за ним стоїть добра література. Думаю, Марко Вовчок – це приклад того, як добра література пробилася попри все. А історія з Доржем Бату мені здається маніпулятивною. Але, говорячи про цей феномен, чому так важко визнавати свою помилку? Як на мене, це йде від совєцького минулого, з неписаних глибинних цінностей совєцького суспільства, які, напевно, були пов’язані з якимись тюремними цінностями. Оці «не вір, не бійся, не проси» – це три гасла чи три цінності, які є абсолютним табу в нормальній психології, в нормальних стосунках. Якщо ти не довіряєш, не віриш навіть найближчим, якщо ти ні в кого нічого не просиш, якщо ти постійно демонструєш оце «не бійся», яке насправді є страхом показатися слабким, коли боїшся визнати свою помилку…

Андрію, мені дуже подобається ваша версія і я впевнена, що в цього явища глибоке історичне коріння. Може, в радянську епоху, бо дійсно, як ви сказали, це була тюрма народів, російська імперія була тюрмою народів. Тому, як би там не було, звідки б це не взялося, зараз ми спостерігаємо явище, коли люди публічні й ті, які заробляють на публічності, монетизують свій персональний бренд, своє ім’я, свій публічний образ. Це люди, які не відзначаються скромністю, humility, коли людина не вивищує себе. У нас публічність дуже часто йде пліч-о-пліч із великою, часом нездоровою дозою самолюбства. І що вище людина піднімається щаблями публічності, слави, то більше починає бачити в людях, які, по суті, зробили її знаменитою (бо якщо тебе ніхто не дивиться, не знає, то ти не знаменитий), не суб’єкти, рівні собі, а об’єкт, масу, аудиторію. «Піпл хаває» – отака фразеологія у нас з цього приводу вживається, і ми перестаємо бачити людей, а починаємо бачити масу – об’єкт, який не має власної волі, яким можна маніпулювати. Як стілець, який я можу переставити в інше місце, бо тут мені незручно. І це означає, що ми забуваємо про те, що по той бік екрана, телевізора, телефона чи комп’ютера – люди, які іманентно мають гідність, яку в них не можна просто так забрати, які заслуговують на повагу. У взаєминах, де також треба мати емпатію, тобто співпереживати їм, розуміти, що для них важливо, що їм болить, де в них дражливі «гарячі кнопки», на які не варто натискати.

Читайте також: Письменника Доржа Бату звинувачують у шахрайстві. Автор – заперечує

Чому, наприклад, у ситуації з Доржем Бату люди пошуміли, але якоїсь особливої злості на нього не було? Тому що люди його кола – це медійники, тому що це – популярна література, це люди такого самого плану, це шоу-бізнес, розважальний бізнес. Ситуація зі Спартаком Субботою трошки інша, тому що підривається довіра до такого явища, як психотерапія, загалом до фаху психотерапевта. А хорошим психотерапевтам, яких не так багато в нашій країні, і без того важко: вони повсякдень конкурують з різноманітними шарлатанами і мають справу зі сприйняттям, що психологи – це якась профанація, що це все шарлатани. І тут дійсно з’являється людина, яка, не маючи на те ні юридичних, ні професійних підстав, стає дуже популярною, дуже публічною і в підсумку підриває довіру до всього інституту психотерапії, професійної психології, медичної психології, навіть психіатрії. Тому вони так болісно зреагували, тому реакція на цю історію більш різка, ніж на історію з Доржем Бату.

Ну і варто сказати ще одне. Ми живемо в епоху, коли ми не те що травмоване суспільство, а суспільство, яке травмується кожного дня. Ми під час війни, нас постійно вбивають, нам боляче й дискомфортно. Нехай зараз не так часто «прилітає», як кілька місяців тому, нехай зараз немає тих блекаутів, що були, але ми все одно переживаємо війну. І тому ми такі надчутливі. Звичайно, людям, у яких все болить, боляче, коли їх торкаєшся навіть ненавмисне. І що довше ми живемо в цьому стані травми, то більш різкими й агресивними в нас будуть реакції на такі моменти. І тому всім людям, політикам, брендам, компаніям треба двічі подумати. Якщо вони хочуть сьогодні «зібрати вершки» і втекти, то всі мої поради їм не потрібні – їм потрібен гайп, їм треба швидко розвести всіх, як кроликів, і втекти. Але якщо вони хочуть будувати сталий бізнес, це означає, що їм треба будувати сталі стосунки з людьми, від яких вони залежні: з покупцями, місцевою громадою, місцевою владою. А такі тривалі стосунки не можна будувати на обмані, на гайпі. У них має бути довіра, повага, вміння вислухати й почути одні одних. Стосунки завжди двосторонні. Коли один весь час говорить, а другий весь час терпить, то такі стосунки довго не тривають.

Якщо говорити про стратегічний рівень комунікації влади та громадян, влади та суспільства, із самого початку була обрана стратегія, що влада не робитиме щотижневих брифінгів, навіть щоквартальних пресконференцій, де медіа як посередники між суспільством та владою можуть ставити й непрості запитання. Обраний формат такого, може, трошки «уго чавеса»-спілкування президента з народом через відеозвернення. Не буду казати, чи це добре, чи погано, бо це якраз ваша справа. Але це працює так, що ми самі обираємо, що кажемо, а що ні. Два тижні тому Служба безпеки України оприлюднила ще не повний результат своїх попередніх розслідувань діяльності чи бездіяльності керівництва СБУ на початку російського вторгнення. Із нього ми дізналися, що майже вся верхівка, ймовірно, була завербована російськими спецслужбами, працювала на агресора. Навіть за українськими мірками в мирний час ця новина була б як атомна бомба. Але минуло два тижні, і ми не почули жодного слова щодо цього від влади, від президента. Люди, які так чи інакше в цих розслідуваннях фігурують, і далі у владі. Це теж приклад якоїсь комунікації. Яка це комунікація? Наскільки вона себе виправдовує? Чи можна назвати її дорослою, спрямованою на побудову довіри?

Коли ми говоримо про владу, я буду зараз конкретніше говорити про президента. З одного боку, тому що він політично контролює владу, а з другого – тому що він найбільш помітна публічна особа у владі. Якоюсь мірою і для Заходу, для закордонних аудиторій, і для нас він, по суті, зараз є обличчям влади. Його комунікації у воєнний час і його комунікації всього, що стосується війни, я би ставила оцінку найближчу до найвищої, бо влада дійсно виконує свою роботу і виконувала її довший час дуже ефективно. А з тим, що стосується мирних форматів, трошки важче. Це не перший президент, який страждає на таку трошки двоякість. Попередній президент точно так само: наскільки прекрасно він вміє спілкуватися із закордонними аудиторіями, настільки не дуже вдало спілкувався з українською аудиторією. Зрештою, результат ми побачили на виборах. І попередня, і особливо ця влада дуже чутлива до зворотного зв’язку з громадськістю. Якщо Порошенко був більш чутливий до блогерів, лідерів громадської думки, то в тих, що зараз при владі, прагматичніший підхід: їх цікавить те, що спричиняє масову реакцію. Я абсолютно переконана, що війна в нас розвивалась би зараз по-іншому, що ми вели б (чи не вели) переговори з росією та іншими країнами зовсім по-іншому, якби соціологічні опитування не показували, що українці в переважній більшості проти того, щоби поступатися територіями і приймати мир на російських умовах. Ця влада дуже прислухається до масового голосу, а не голосу волаючого в пустелі. Вони через інстинкт політичного самозбереження будуть відповідати на масові запити. Питання, яке ви озвучили, отримало масову реакцію? Чи це обговорювали тисячі, десятки тисяч людей у соцмережах? Ні.

Телевізійний ефір зараз де-факто контролює Офіс президента, там досі вже другий рік триває інформаційний марафон, який давно віджив своє, свою корисність, але власне він виконує цю пропагандистську роль. І поки триває війна, доти є таке собі внутрішнє виправдання, «відмазка», чому його треба залишити в ефірі. Але ще раз кажу: ця влада дуже чутлива до зворотного зв’язку. Тільки треба нам той зворотний зв’язок давати, він сам собою нечасто відбувається. Коли війна почалася, всі включилися, всі підтримали, всі почали щось робити. Чи світло виключають – давайте об’єднуватись, будемо економити електроенергію. Але іноді людям треба допомогти, підказати. Тому медіа такі важливі. І коли нема в опозиції медіа, коли доступ до медіа контролює влада, яка мала б чути медіа як голос суспільства, тоді й натрапляємо на таку ситуацію, коли влада не чує, а ми недостатньо голосно говоримо. Бо щоб достатньо голосно говорити, треба дуже постаратися. А завжди є воєнний фактор, ми не дуже хочемо дискредитувати свою владу під час війни. Є багато чинників. Зрештою, про Спартака Субботу ми всі дуже активно говорили, як і про антихристиянську рекламу Bad boy. А про це ми говорили не дуже активно.

Тут є ще один дуже важливий фактор: люди включаються, в них виникає ця реакція, коли є велика відмінність між тим, чого вони очікують, і тим, що відбувається. Якщо я очікую корупції, кумівства від влади, то оприлюднення цих фактів мене не спонукає на якусь голосну реакцію, бо це відповідає моїм очікуванням. Для того, щоби я зреагувала, в мене має бути якесь інше очікування. А ми, на превеликий жаль, уже звикли до цих речей. Звикли, що на ключові посади призначають «своїх», що ці «свої» потім будують якісь схеми. Я готова щиро повірити, що президент у цьому не бере участі свідомо, що він не є напряму бенефіціаром корупційних схем. Але це не скасовує тих фактів, що схеми працюють, і, на жаль, нас це не дивує. Проблема в тому, що ми з вами толеруємо ці речі, ми до них звикли. У нас інші пріоритети, тож ми на це не реагуємо так, як мали б, для того, щоб нас почули. Для цього дуже важливі незалежні медіа, громадянське суспільство, яке формуватиме громадську думку і спрямовуватиме все невдоволення, щоб воно перетворилося в достатньо потужний канал звуку.

Коли виникають якісь скандали, як із закупівлею яєць Міністерством оборони, ми не знаємо всіх подробиць. А якби й знали, то, можливо, краще могли б оцінити відповідь пана Резнікова. Його перша реакція виглядала необачною. Людина сказала з пересердя, це було тотальне заперечення і «ви всі працюєте на ворога». Чи була це комунікаційна помилка? Навіть якщо насправді він щось знав чи думав, що знає, і вважав, що має право саме так казати.

Моє враження про цю історію складається з кількох елементів, які сформувалися від того, що я бачу в інформаційному просторі, і від взаємодії з деякими людьми, які були близькі до ситуації. Мені здається, наше Міністерство оборони за півтора року підготовки й активних бойових дій втратило навичку спілкуватися на невоєнні теми. Це наче м’яз: якщо ходити в спортзал і качати тільки плечі, то ноги від цього не накачаються, і в той момент, коли тобі треба дуже швидко бігти, в тебе дуже важкі, класні, потужні плечі, а ноги не витримують. Ось, як мені здається, приблизно така ситуація й була. Навряд чи міністр, який домовляється про постачання нам стратегічного озброєння, вникав у вартість яєць. І в той момент, коли його про це запитали, була його відрухова реакція. Він неточно висловився, як я розумію, бо, зрештою, переслухала його заяви, він просив розслідувати не журналістів, яким злили цей документ, а людей, які злили документ. Абсолютно очевидно, що це був злив із якоюсь метою, безпосередньо перед черговою зустріччю у форматі «Рамштайн». Чи це виправдовує наявність тих фактів, які зливали? Ні, не виправдовує. Але, безперечно, злив мав місце. Отже, міністр сказав, що буде розслідувати, хто, з якої причини, з якою метою зливає внутрішні документи міністерства. Те, що він неправильно висловився і ми почули щось абсолютно інше, «наїзд» на журналістів – це класична комунікаційна проблема. Бо важливе не те, що ми говоримо, а те, що люди почули. І в цьому, звісно, є проблема. А далі вже зовсім інша історія. Хочеться вірити, що реакція буде не тільки комунікаційно правильна, а організаційно правильна. Забула, хто сказав цю фразу: « Не можна виговорити собі вихід із кута, в який ми себе загнали своїми діями». Треба щось змінити, як колись казали, в консерваторії, а тоді вже правильно комунікувати. Комунікація надзвичайно важлива, вона може як дуже допомогти, так і багато що зіпсувати, але вона не може зробити те, чого нема, компенсувати брак потрібних правильних дій.

Повертаючись до теми комунікації та війни. Коли з’явилися перші перехоплені розмови російських окупантів зі своїми родинами, ми дізналися, що в цих людей практично відсутня емпатія. І не лише до тих, на чию землю вони прийшли. Мені подобається, як каже Роман Кечур, що патологічна, хвороблива ненависть росіян до всього світу полягає не в тому, що «ви наші вороги, і за це ми вас ненавидимо», а в тому, що «ви нас не любите, тому ми ладні вас убивати, хоча не можемо пояснити, за що нас любити». Це їхнє спілкування чоловіка з дружиною, полоненого сина з мамою показало, як у них все погано на рівні спілкування в родині. Наскільки важливий цей базовий рівень комунікації кожного в сім’ї для того, щоби стратегічні комунікації потім працювали в суспільстві? Чи важливо, що самі люди, реципієнти цієї комунікації, мають гідність, запит на правду і нетолерування брехні? Мені дуже подобається приклад Володимира Лефевра, американського соціолога, психолога, математика російського походження, який у 1980-их досліджував відмінності між американськими студентами у Каліфорнії та російськими у Москві. А найбільша відмінність була в ставленні до брехні «во благо». Майже 90% росіян вважали, що брехати можна і що з цього вийде щось. Майже 90% американців вважали, що брехня, домішана до правди, робить брехнею все і призведе до поганих результатів. Наскільки в нас, на вашу думку, зрушуються ці ціннісні масиви, судячи з останніх реакцій, зокрема з тим самим Спартаком? Я про нього дізнався лише через цей скандал, але довідався, що в нього є ціла армія прихильників, які писали гнівні пости під усіма історіями, мовляв, не рухайте його, він насправді суперпсихіатр, психолог.

Дуже важко обдурити того, хто не хоче бути обдуреним. Ми всі в глибині душі десь хочемо бути обдурені. Коли щось купуємо, то хочемо вірити, що правильно витратили гроші, що це хороший бренд, добра якість. І якщо нам подобається нова машина якоїсь марки, ми будемо вірити всім позитивним відгукам про неї і не будемо вірити негативним. Така вже людська природа, так наш мозок береже ту картину світу, яка в ньому склалася. Бо зміна картини світу для мозку є дуже ресурсозатратною. Він усіляко намагається запобігти когнітивному дисонансу, коли в ньому одночасно з’являються дві картини світу і їх треба якось «примирити» або ж вибрати одну. Це дуже важка робота. Біологічно мозок запрограмований максимально такого не допускати.

А тепер погляньмо на середовище, в якому у часи Лефевра росли американські студенти і радянські. Я народжена ще в радянському союзі, росла в середовищі, де не можна було бути собою, де єдиним способом вижити була мімікрія, пристосуванство, не варто було «висовуватися», а бути таким, як усі. Звичайно, не всі вірили в це, у людей були різні погляди, але вони були змушені маскуватися, і брехня стала способом виживання. Тож не створюймо ілюзій, що ми в цьому чимось відрізняємося від росіян. Ми продукт однієї системи, імперії, яка потім трансформувалася в тоталітарну радянську державу. Але все ж таки є глибинні речі, які нас штовхнули на кроки, яких, очевидно, нема в росіян, у їхній культурній ДНК, і вони цього не роблять. Три революції за 30 років, яких вони не зробили. Коли нас розізлити, тоді ми можемо, а вони не можуть. Мені іноді здається, що їх неможливо розізлити.

У наших людей є таке, що вони самі братимуть хабарі, смітитимуть на вулиці, але при цьому казатимуть, що це неправильно. Принаймні є розуміння, що це недобре, є якесь відчуття справедливості, що, напевно, спирається на відчуття власної гідності, те, що я людина.

Гідності і свободи. Я буду захищати свою свободу, брати хабарі в своєму маленькому куточку, буду боротися. Якщо ви подивитеся дослідження про сприйняття корупції, то люди вважають, що в державі треба боротися з корупцією, що це велика проблема, але «ось тут, на моєму городику, мене не чіпайте, на своєму хуторці я сам вирішу, що для мене корупція, а що ні»«. Так проявляється наша цінність свободи, і вона так наклалася на те, що у нас виховала тоталітарна система, отак воно і проявляється. В росіян цього нема. Чому в них працює пропаганда, яка в нас не працює? Бо їм подобається це чути, вона виправдовує їхню бездіяльність, мімікрію. Їм подобається зливатися з масою, довіряти великому лідеру управління, бо все, що він робить, непомильне. Нам це не подобається. І мені здається, що в цьому був великий стратегічний промах путіна та його зграї, які думали, що ми такі самі. Однак вони мали підстави так вважати, тому що ми справді продукти тої самої системи. Люди, які зараз при владі, вже майже не застали тої системи, і це створює велику різницю. Я не фетишизую молоді в жодному разі, але як людина, яка застала радянський союз, розумію, в чому різниця між мною, яка перші 16 років свого життя прожила в тій системі, і людьми, які цього в свідомому віці вже не бачили. Вони бачили абсолютно інше: боротьбу за виживання, економічні труднощі. Треба було «крутитися» і легше це було робити не в масштабі країни, а в масштабі свого маленького світу, своєї сім’ї. Це люди іншої епохи в прямому сенсі. Тих кілька років різниці – теж вагомий фактор. Інше питання, що ми як народ, наділений Конституцією, повнотою влади, робимо з цим. Росіяни віддають повноту влади, а ми іноді хочемо, а іноді не хочемо її віддавати. І що менше будемо хотіти її віддавати, то більше будемо досягати.

Я спостерігаю за державними комунікаціями, працювала з державними органами. Кожен наступний уряд більш чутливий до громадської думки, аніж попередній. Кожна влада, яка приходить, більш чутлива, і це прекрасно. А ми як суспільство готові до цього? Ми готові вимагати від влади не тільки у форматі революції, бо це екстремальний момент, а повсякденно? Ми готові вимагати, казати, що не здамо нашу територію, не будемо підписувати ніяких принизливих договорів із росією, що воюватимемо далі? Ми сказали це доволі голосно, президент почув і робить. Чому ми не говоримо так на інші теми? Вони нам менш важливі? Я не знаю, у мене немає готової відповіді на це питання. Тільки хочу нагадати, що комунікація завжди двостороння. І я вважаю, що ми будемо мати право вимагати, щоби президент перестав знімати «відосіки», а виходив на онлайн-конференції, коли нас ці «відосіки» перестануть влаштовувати. Бо він їх робить тому, що вони нас влаштовують.

Як ви ставитеся до того, що в Україні називають срачами у соцмережах? Чи це нормальний процес, чи все-таки забагато токсичного в цьому спілкуванні? Чи це також можливість комунікації, яка робить свою справу?

Ставлюся позитивно, поясню чому. Коли у вас засмічується труба і ви її прочищаєте, то звідти спочатку виходить дуже багато бруду. Ми сотні років, особливо останні десятиліття, не мали навичок публічного диспуту, діалогу. Ми не навчилися шукати суспільний консенсус через діалог. Ми почали вчитися цього тепер, коли з’явилися соціальні мережі з усіма недоліками й перевагами, і наше суспільство дозріло до того, щоби шукати спільні цінності, які мають лягти у фундамент будь-якої держави, політичної нації. Назвімо це політичною чи національною ідеєю, яку ми зараз шукаємо. Від потоку нечистот до неї дуже довга дорога. Але поки той потік не зійде, ми не очистимо води в трубі, тобто не навчимося шукати консенсус через діалог, тому що звикли до формату «хтось вєщає, а ми слухаємо і бурчимо на кухні». І тут раптом ми зрозуміли, що можна ж висловлюватися... Ми вчимося. Гляньмо прагматично, у якій школі нас вчили риторики, ораторського мистецтва, аргументації, дискусії, логічного й критичного мислення? Нас цього ніхто не вчив.

Зате ми знаємо, що таке інтеграли, функція Лагранжа…

Ні, це теж потрібно, це гімнастика для мозку. Але це насправді дуже важливі навички, і ми їх зараз здобуваємо ось таким чином. У нас це погано виходить, поки що наші публічні диспути виглядають як боротьба в купальниках у грязюці. Я вірю, що ми через це пройдемо. Це довгий шлях, але набагато краще, що є публічні дискусії, є незгода. Єдине, чого нам треба в першу чергу навчитися, це вміння слухати. Тому що ті кейси, про які ми з вами говорили і побіжно згадували, маю на увазі Спартака Субботу, який і далі «годує» нас фальсифікованими свідоцтвами про народження, і алкогольний магазин Bad boy, який «відстрілювався» від християн, ображався і принижував – це все від невміння чути. Висловлюватися ми вже навчилися, а от слухати з повагою – ще ні, але вчимося потрошки. Я в цьому оптимістка.

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.