«Якщо хейт зникне, станемо байдужі, як росіяни», – Наталія Пилат

905 0
Чому розмови про оргію на Щекавиці – нормальна реакція, у чому феномен Арестовича, чому війна скоро не завершиться, які наслідки «русского міра», чому українці не схожі на росіян, чим об’єднати різні нації в Україні та як так сталося, що тепер ми досліджуємо самі себе, Tvoemisto.tv обговорило в спецпроєкті «Акценти Твого міста» з доценткою кафедри психології та психотерапії УКУ Наталією Пилат.

Оргія на Щекавиці та феномен Арестовича

Зараз ми у вирі історії. І з одного боку, це цікаво, а з другого – страшно. Цікава реакція людей на те, що відбувається, на ймовірний ядерний удар. Зокрема, як пояснити історію з оргією перед кінцем світу на Щекавиці? Це нормальна реакція?

Так, нормальна. Недавно читала у фейсбуці якийсь обурливий пост про те, що люди надто оптимістичні і сподіваються, що ми все подолаємо. Натомість треба бути реалістами, серйозно ставитися до погроз путіна, мобілізації в росії. Коли ми чуємо таке, воно викликає в нас страх. Це енергія, емоції, які спричиняють гормональні сплески, і ми мусимо якось цю енергію вивільняти.

Тобто кортизол уже впорскнувся в кров…

…і ми мусимо щось робити. Можна впасти в депресію, але це непродуктивний стан. А от коли людина отримує таку порцію стресу, цей момент є найпродуктивнішим, щоби почати щось робити.  Саме тому з початком війни дуже багато людей почали волонтерити, бо це проактивна діяльність, яка дозволяє швидко вийти зі стресу. Або навіть пішли на війну, бо це також допомагає вийти із ситуації, коли не знаєш, що буде далі.

У першу ніч війни ми тут, на Львівщині, пішли зі шваґром та ще кількома людьми з патиками в руках на нічне патрулювання шукати диверсантів, яких сюди мали скинути на парашутах. Це був повний ідіотизм, але ми почувалися важливими і потім мали кілька годин спокійного сну.

Це дуже добре, бо це означає, що ваші організми добре функціонують в стані стресу. В такому стані є дві основні реакції, що зумовлюють активність: бийся або тікай. Дехто втікав із країни, і ці люди також мають проактивнішу поведінку, можливо, в них менше стресу від паніки, бо вони щось робили, вирішували певні завдання. А ті, в яких спрацювала реакція «бийся», ішли на війну, формували тероборону, шукали позначки, по яких могли стріляти й ловили диверсантів. І та, і та поведінка допомагає знизити рівень гормонів, заспокоїтися, пережити це, а не переводити у посттравматичний стрес, який може виникнути за кілька місяців.

Найгірше тим людям, які сиділи вдома, нічого не робили і думали, що ж буде далі, впадали в депресію і чекали катастрофи, кінця світу.

Отже, оргії на Щекавиці та захват від Арестовича – це не масовий психоз?

Ні, це проактивна поведінка людей, які не знають, що мають робити, але роблять хоч щось, бо інакше не витримають емоційного навантаження. Люди пояснюють собі це так: якщо на нас чекає ядерна війна, то одним зі способів пережити її емоційно буде оргія на Щекавиці. Хоча галичани радше організують хресну ходу, влаштують вечорниці, тобто знайдуть інші способи (Сміється).

Чув версію, що підуть на прощу до Зарваниці. Головне, попри все, зберігати позитивний настрій?

Для психіки це дуже важливо. Хтось писав: «Важливо, щоб ЗСУ зберігали реальність, а що роблять люди, які не впливають на певні рішення, то вже їхня особиста справа». Важливо, щоб вони не шкодили іншим і не втрачали позитивний настрій. Це потрібно, аби вижити, аби стрес нас не знищив.

Зараз багато опитувань, кому люди вірять, кого люблять. Я не прихильник Зеленського, але підтримую його дії та зусилля. Однак серед лідерів підтримки людей є й Арестович. Як пояснити цей феномен?

Думаю, у нього є своя аудиторія, їй це подобається, він її заспокоює. Цим людям теж важливо зберігати спокій, не панікувати і якось функціонувати. Чому саме Арестович? Бо він є обличчям цієї аудиторії.

Він буває нестерпним, аб’юзивним, мізогінним, деколи ображає жінок, цілі верстви населення. Але його аудиторії це навіть до вподоби, Арестович такою поведінкою наче додає приправ.

Виявляється, такою є частина української аудиторії, їй це подобається (Сміється). Якби його тези не подобалися, він не був би таким популярним. Арестович говорить те, що люди думають, але не можуть сказати. Для багатьох це нормально. Він є людиною «русского міра». В нас таких багато, бо ми є нащадками радянського союзу, хочемо того чи ні. Зараз намагаємося будувати українську ідентичність. Але Арестович не є людиною цієї ідентичності, через що йому часто дорікають.

Орест Друль порушив питання повоєнної української ідентичності. Він описав, що ми можемо погодитися на існування російської культури і мови, які навіть здатні толерувати, але не можемо погодитися на етичну систему «русского міра» –  брехню заради блага, мету, яка виправдовує засоби, нетерпимість недосконалості. Чи можемо ми сказати, що частина українців – це колективний Арестович і окей, чи таки етична система важливіша?

Арестович зараз комунікує з частиною аудиторії, в якої є свої цінності. Але це не означає, що вони не трансформуватимуться. Коли він висловлює певні тези, суспільство його критикує, каже, що такого говорити не можна. Після цього він одразу йде на інтерв’ю до Іванова чи ще до когось і виправдовується, мовляв, я зовсім не те мав на увазі.

Читайте також: «Війна – це катастрофа, але мусимо користати з неї сповна», – Ярослав Грицак

Бачимо, що суспільна думка діє на такі особистості, виховує їх у такий спосіб. Ми розуміємо: те, що озвучує Арестович, відображає думку певної частини суспільства, але говорити це вже не прийнятно.

Його критикують, він слухає і після цього зміщує акценти. Арестович «пластичний», але нарцистичний, любить, коли ним захоплюються, але ображається і болісно сприймає, коли критикують. Не все, що він говорить, стовідсотково «лягає» на його аудиторію: є те, з чим люди погоджуються і не погоджуються, що свідчить про певну критичність мислення українського суспільства. Ми вже не сприймаємо Арестовича чи Зеленського як тих, яким повністю довірятимемо. Той чи той буде авторитетом, сприйматиметься, якщо говоритиме правильні речі правильними словами, які люди хочуть чути. Щоправда, Арестович дуже емоційна і харизматична людина, чим захоплює інших. Це факт. Але деякі свої тези готовий переосмислювати.

«Русскій мір» та його наслідки

Не можу позбутися відчуття, що росіяни, маючи трохи більше грошей і свободи, за 30 років так деградували. Використали свободу, щоб знімати жахливі фільми, продукувати махрову попсу.

Це цікавий феномен. Багато хто з нас до війни не задумувався, наскільки деградувало російське суспільство. Ми все одно дивилися на нього, хотіли туди потрапити, бо там більше грошей.

Недавно дивилася відеоінтерв’ю Раміни з Андрієм Бєдняковим, яка запитала, чи є в нього відчуття провини, що їздив у росію. Бо в неї воно є, як і в багатьох акторів. Бєдняков відповів, що нема, бо кожен, хто робить там щось добре, найкреативніше, є українцем, тож він цим пишався. Мене це дивує, але в нього таке бачення, він наголошує на ньому.

Війна відкрила нам картину російської морально-ціннісної деградації. У них нема духовних цінностей, вони не цінують людське життя. Основні цінності російської культури – це влада і гроші, які ставляться на перше місце, і їх, по суті, продукує одна владна структура – путін. Він декларує мачизм, те, що хоче мати необмежену владу. А ще там багато людей, які мають гроші, окрема кліка, яка платить іншим, щоби вони робили те, що вона хоче (кліка – закрита група індивідів, які діляться між собою зацікавленнями – Ред.).

Читайте також: «Ми б не грали Чехова». Історія шкільної вистави на мільйон гривень

Ця ціннісна прірва утворилася тому, що в росії існує безкарність. Коли в нас президент чи Арестович починає говорити щось не те, їх критикують, тому вони воліють моделювати свої промови. А в росії це не працює: хоча путіна й критикують, він на це взагалі не реагує. І ця безкарність призводить до ось чого: те, що він диктує, вважає єдино правильним і єдино ціннісним. Якщо в людини, в путіна, немає інших моральних норм і авторитетів, про що раніше говорив Нємцов, то його особистісні цінності екстраполюються на цінності росіян. Так йому вдалося створити цю деградуючу систему, в якій росіяни мусять виконувати накази, інакше просто не виживуть. Це страшно, але ми побачили це тільки тепер.

Але ж не лише путін був її «архітектором», він відповідав на суспільний запит.

Це тому, що росіяни ніколи не мали демократії. У них завжди був цар, який диктував умови, і ніхто не мав права йому суперечити. Ми недавно сперечалися про це зі студентами. Вони мені казали, що в Україні за 300 років чого тільки не було, навіть кріпацтво, то чому ми інші, маємо поклик до свободи? Але Україна ніколи не була цілісною державою, у неї не було свого монарха. Зате протестний настрій був завжди. Ми не любили владу, навіть свою. Ми ніколи не вважали владу своєю, вона для нас була як чужорідне тіло, загарбник. Тому так багато злості й ненависті до неї. Лише тепер ми усвідомлюємо, що маємо свою владу, яка дбає про наші інтереси, і це як диво, бо такого не може бути. Ми ніяк не можемо зрозуміти, чи справді президент вболіває за Україну.

Через те, що ми ненавиділи владу, на нас не дуже впливали її цінності. А в росіян навпаки: вона їхня, їхній цар, їхній путін, тому він робить усе правильно. Судячи з того, що вони пишуть у телеграм-каналах, навіть наслідують його. Це страшно, це така тоталітарна структура – ідентичність із вождем.

У 1939 і 1944-45 роках сюди прийшла радянська влада й отримала багато маєтків, пам’яток, замків Львівщини, які за 70 років перетворила на конюшні, склади, диспансери. Все занепало. Те ж саме росіяни роблять тепер на захоплених українських територіях. Українці ж у перші дні після звільнення Ізюма під обстрілами почали відновлювати сервіси, ремонтувати все. Це теж про зарадність, про бажання навести лад чи привнести хаос.

Цікаво спостерігати, як українці швидко все відновлюють. У нас завжди була здатність до підприємництва, але ми не думали, що це треба робити. Мене в школі вчили, що це неприйнятно, це катастрофа, тому, напевно, я все життя живу із тим, що мати власний бізнес, щось продавати – це погано. Добре, що дітей зараз так не вчать, тому вони щось роблять, можуть, для прикладу, назбирати грибів і продати їх.

А в росії ця культура все ще працює. Там дуже багато людей, які мають гроші, але заробили їх нечесно. Тому звідти виїжджають підприємці – їм не дають нічого робити. В росії залишилася радянська система, наближені до путіна олігархи мають гроші, дозвіл красти і таким чином збагачуватися. Всі заводи, фабрики, підприємства – їхні. Вони неефективні, там нема ринку, тільки монополія, тому росія нічого не продукує. У ній нема середнього класу. В нас же є олігархи, які крадуть, хоча вже не дуже є з чого, їх кілька. І є середній клас, який піднімається завдяки підприємництву, і я думаю, що з його допомогою Україна починає оживати.

Чи можна сказати, що українці стають ближчими до європейців? Чи ми європейці?

Ми вже ними є. Війна приносить страшну розруху, але вона ж стимулює інші процеси. Багато заводів, бізнесів на сході країни, які постачали сировину на Захід, розвалилися. Багато підприємств через це зупинилося, бо нема сировини, але вони швидко переорієнтувалися, щоб вижити. Всі бізнес-процеси вже інтегрувалися, хочемо ми того чи ні, бо нема більше звідки брати сировину. Таким чином, ми за деякий час автоматично будемо інтегровані в систему ЄС.

Також ми вже інтегровані у європейську систему освіти: половина студентів виїхали за кордон, будуть там навчатися.

Війна, її вплив та що після неї

Повномасштабне російське вторгнення триває вже сьомий місяць і точно не закінчиться так, як цього хоче путін. І це вже добре. Але чи дорослішаємо ми в процесі цієї війни? Чи будемо готові до складних рішень? Чи бажання сподобатися не спонукатиме владу до певних дій?

Хороше питання. Бажання сподобатися залежатиме від того, хто буде при владі. Є технократичні люди, яким це не важливо, бо головне  виконувати роботу, а є ті, що люблять подобатися, як-от наш президент. Це його особистісна риса, він не зможе цього позбутися. Тож буде видно, хто буде при владі та що робитиме.

Коли закінчиться війна… У своїй статті Залужний пише: коли закінчиться війна, треба буде готуватися до наступної. Бо війна з росією триватиме доти, поки вона не розвалиться». Це розуміють ті, що знають психологію росіян.

І така перспектива лякає…

Але це перспектива реальності. Ми можемо вірити в ілюзію, що коли вийдемо на кордони України 1991 року, війна закінчиться. Але поки росія існує в теперішньому вигляді, вона не зупиниться, для неї це буде величезна поразка, бо її ідентичність зав’язана на Київській Русі. Має відбутися глибинний розвал ідентичності, щоб росіяни почали шукати себе. Зараз, можливо, і відбувається переосмислення, але дуже повільно. І допоки його не буде, ми перебуватимемо в стані війни.

Як довго зможе нормально функціонувати психіка, як довго люди зможуть бути ефективними в умовах постійної загрози?

Людська психіка адаптується. Маємо приклад Ізраїлю, який воює вже 70 років. У них під це налагоджена система військового обов’язку, освіта. Думаю, це перспектива України. Колись від когось почула, мовляв, українці мусять усвідомити, що ця віна триватиме довго, і жити, змалку готуючись до неї, мати військові кафедри, розуміти, що робити, або просто виїхати з України.

Чи адаптуються нинішні діти, школярі, студенти до війни? Чи не стане вона для них травмою?

Їхня психіка пластичніша, тож вони адаптуються швидше, виживуть і знайдуть ще більше ресурсу в цій ситуації. Найгірше людям, яким за 60 років. Та й навіть 40-річним це вже важко сприйняти, бо вони вже щось напрацювали, здобули, і раптом це розвалилося, і треба починати заново. Це травма.

Читайте також: «Треба однією рукою відстрілюватися, а другою не упустити майбутнє». Юрко Назарук про допомогу військовим і школу

За дітей не варто переживати, хоча тут кожен теж адаптується по-різному. Натомість варто перейматися тим, що звідси всі повиїжджають. Одна з великих небезпек, що на цій території буде пустка, не буде населення.

Не всі повернуться, але хтось, натомість, приїде або захоче стати українцем. Однак для цього треба створити умови, показати, що тут є величезні можливості для самореалізації.

Варто дивитися ширше, бо сюди їхатимуть не тільки українці, а й представники інших національностей. До нас можуть їхати казахи, узбеки, татари, Україна може стати мультикультурною.

Грузини, вірмени, азербайджанці вже давно сюди їдуть.

Сюди їхатимуть люди, які бачитимуть нашу культуру, те, що ми змогли, і захочуть бути частиною цієї території. Це може спричинити великі виклики для українців. Мусимо бути готові, що станемо частиною глобального світу. Якщо хочемо бути країною номер один, мусимо готуватися до того, що до нас прибуватимуть мігранти.

Ідентифікація і самоідентифікація

Як тоді україномовним, україноцентричним українцям дати відчуття, що їхня національна ідентичність не опиниться під загрозою?

Однією з обов’язкових складових політики влади має бути україномовність. Це риса, якою ми відрізнятимемося. Якщо в нас не буде української мови, нам не буде чим відрізнятися від росіян. Ми можемо мати ілюзію, що відрізняємося від них ціннісно. Але коли приїжджаємо за кордон і говоримо російською, ніхто не каже, що ми українці. Це одна з ключових феноменальних речей, яка об’єднуватиме представників усіх інших національностей, які проживатимуть в Україні.

Люди із совєцьким досвідом, які були в Таллінні, розуміють, що російськомовна й естонська спільноти дуже сегреговані, часто не перетинаються взагалі. Це теж певний ризик.

Так, це ризик. Але в нашому випадку мова об’єднуватиме. І людина, яка з походження є казахом, зможе бути українцем. Маємо приклад президента єврея, який не сильно ідентифікував себе з Україною, але він українець і єврей.

Не знаю, чи він ідентифікував себе навіть з євреями.

Зараз він це говорить. Недавно в ізраїльському журналі вийшла стаття, у якій мовиться про те, що Зеленський – найвідоміший єврей світу.

Це очевидно. Але мені здається, що на момент обрання його ідентичність була більш совєцькою чи постсовєцькою.

Так, його ідентичність дуже швидко змінюється, як і багатьох українців, того ж Алана Бадоєва, який усвідомив і озвучив, що своєю діяльністю розмивав українську ідентичність.

Наша країна вже не є етнічно монолітною, і якщо не буде об’єднавчого чинника, України як держави може й не бути, вона може знову розпастися на шматочки. В Америці теж багато національностей, але їх об’єднує мова і певна культура.

Англосаксонська, протестантська великою мірою. А що для України? Напевно українська.

Так, якщо вона домінуватиме і якщо ми не соромитимемося цього. В нас було дуже багато сорому через те, що ми українці, було соромно розмовляти українською. Зараз дуже багато блогерів переходять на неї, і повідомляють про це з таким пафосом, стверджують, що їхні діди-баби також говорили українською. Я в такі моменти думаю: а чого ж ти на російську переходив?

Бо було глибинне відчуття, що українське – це щось сільське. А тепер ми побачили, що російськість – це щось таке у людях, які звикли полоскати речі раз на місяць у річці, і дивуємося, чого ж ми встидалися.

Таке нам нав’язувала імперська культура, яка не мала нічого свого, лише стягала все найкраще з інших. Фактично зараз постає питання: хто такі росіяни? Бачимо заворушення і мітинги проти мобілізації в Дагестані. Чи вважають себе дагестанці або представники інших культур росіянами – велике питання. То хто ж тоді росіяни? Тільки жителі Москви і Петербурга? Це питання до них. Пустоту ідентичності вони прикривають загарбницькими мотивами, бо не знають, хто вони. Є умовні еліти в двох вищезгаданих містах, але там майже нема чистих росіян – туди приїхало багато людей. І вони мусять погодитися з тим, що є мультикультурною державою. Це теж буде для них викликом. І думаю, це один із правильних напрямків, які вони мали б усвідомити. Зрештою, як і ми, бо бути українцем не означає бути етнічним українцем. Кримські татари є прикладом цього. Треба зробити так, щоби стало модно, престижно бути українцем, але мусять бути якісь маркери для позначення нашого місця в світі. І один із них – мова. Інші треба шукати.

Як визначити цінності

Перед війною у Києві проводили опитування 14 18-річних, результати якого оприлюднили нещодавно. Їм ставили так звані маркерні питання за Лефевром (радянсько-американський математик і психолог Каліфорнійського університету, автор теорії існування двох етичних систем, кожна з яких визначає західне та східне суспільство. У першій компроміс добра та зла вважається злом, а конфронтація – добром, у другій – навпаки – Ред.), і багато хто з них відповів по-совєцьки. Чому так?

Я над цим уже думала, бо часто аналізую соціологічні дослідження: щороку проводять такі, що стосуються цінностей. За їхніми результатами ми завжди були десь «біля» росії. Але війна показала, що ми не дуже схожі. Тож маю питання до методології цих опитувань. Звернуся до книжки Анни Арендт, яка писала про банальність зла. У ній описана історія суду над німцем, який був логістом, за те, що він знищував євреїв. І коли його питали про такі речі, він відповідав фразами, які дуже дивували. Авторка зрозуміла, що він озвучував кліше, притаманні його суспільству, які іноді не мали нічого спільного з емоційними цінностями, з відчуттями. У мене постало питання: то як методологічно визначити справжні цінності?

Тобто це, можна сказати, фальшиві відповіді?

Так. Це кліше. Людей так навчила школа, вони виросли в такій системі і діятимуть так. Але якщо щось торкне їх емоційно сильно, чи діятимуть вони саме так, чи інакше? Ось у чому питання. Але ми цього не можемо визначити жодними методами.

І це працює в різні боки. Людина може сказати «мені потрібна авторитарна рука», і щойно вона з’являється, росіянин каже «добре, я пішов помирати у Харківську область», а українець дивується, що взагалі відбувається, бо він за це не голосував.

Тобто чи відповідає декларація людини тій поведінці, яку вона демонструватиме? Але кліше вона все одно використовуватиме. Американці теж відповідають клішовано, бо їх так учили в школі. Тобто це радше про кліше, про правильні відповіді, які існують в нашому суспільстві, а не про глибинні цінності.

Але ж українські родини своїми цінностями дуже відрізняються від російських.

Думаю, що так. Це демонструють навіть дзвінки полонених військових батькам у росію, які викликали сильний резонанс в українському суспільстві. Коли мама або тато говорить із сином, там немає жодної поваги, емпатії, любові. Батьки і діти сприймають одне одного отак просто, як є. Ми відчули глибоку прірву між нашими сім’ями та їхніми. 

Часом здавалося, що це якісь чужопланетяни телефонують одні одним…

Завдяки таким розмовам і можна перевірити справжні цінності. Порівнюємо кілька таких кейсів і бачимо, що ми абсолютно різні. Так можна краще зрозуміти, хто ми є. В нас ніколи не було нагоди оцінити, якими є сімейні цінності в росіян. А виявляється, що там немає сім’ї як такої, там усім одне до одного байдуже. Основна цінність російського суспільства – байдужість. У них немає емоційної заангажованості, пристрасті ні до чого. А українці емоційніші, пристрасніші, якщо нам щось подобається, ми це робитимемо, а якщо ні – будемо хейтити це в соцмережах. Часто запитують: чому в нас так багато хейту в соцмережах? А мені це подобається, бо це показує нашу пристрасть, ми говоримо, як нам добре і як нам погано. Якщо зникне хет, мені стане страшно, бо байдужість, як у росіян, страшна.

Поляків після долучення до Європейської Унії деколи називають слов’янськими німцями. А як називатимуть нас, коли ми долучимося до ЄС?

Напевно, східними італійцями або іспанцями, бо ми чимось на них схожі, хоча не знаю чим. Напевно, знову ж таки емоційністю та пристрасністю. Це можна бачити й у нашій політиці. Ми не «холодна» нація, хоч нам і здається, що ми маємо бути «правильними», як німці чи поляки. Але ми не такі, ми й далі будемо хейтити, висловлюватися, бо це структура нашої ідентичності, те, що означає бути українцем. Зараз ми самі себе досліджуємо, і це дуже цікавий феномен.

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Фото: Іван Станіславський

Колаж: Дмитро Тарадайка

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

 

 
 

Акценти твого міста

+
Щодня наша команда працює над тим, щоб інформувати Вас про найважливіше в місті та області. За роки своєї праці ми довели, що «Твоє місто» - це медіа, якому справді можна довіряти. Долучіться до Спільноти Прихильників «Твого міста» та збережіть незалежне медіа для громади. Кожен внесок має значення!