Третю розмову із серії «Що буде перемогою для України» Tvoemisto.tv мало з польським політиком, депутатом попередніх скликань польського Сейму, колумністом і журналістом Мирославом Чехом. Говорили про перемогу України у війні, яку вважатимуть унікальною; чи є місце для компромісу; які кроки ми маємо зробити після перемоги; чи готова Україна до вступу в НАТО та ЄС і як цього досягти; чому Угорщина Орбана нагадує Україну Януковича і як запобігти «орбанізації»; чому відповідальність мусить бути одноосібною; якою має бути роль Польщі в повоєнній відбудові України та як подолати історичні травми.

Дві попередні розмови на цю тему – «Я мрію, щоб українці жили нудним прогнозованим життям» з психотерапевтом Романом Кечуром і «Ми вийдемо з цієї війни переможцями, але це буде дуже знекровлена країна» з філософом Володимиром Єрмоленком та журналісткою Тетяною Огарковою.

У межах цієї програми ми намагаємося говорити про візію майбутньої української перемоги: що для нас буде перемогою, а що може стати поразкою. Мені дуже важливо наголосити на прикладах країн, які перемагали мілітарно, але, здобувши мир, програвали. Афганістан відбив бажання в дуже великих імперій, потужних країн окупувати себе, але він фактично failed state. Ви дуже часто буваєте в Україні, фактично живете тут, тому можете на це дивитися одразу з двох боків, зберігаючи певну дистанцію. Що, на вашу думку, буде перемогою України в цій війні?

Для мене це визначення дуже чітке: вихід України на кордони 1991 року, повернення всіх окупованих територій, членство України в НАТО і Європейському Союзі, виконання цих та інших пунктів мирного плану президента Зеленського. Україна має отримати репарації, фонди на відбудову від росії або ж того утворення, яке залишиться від нинішньої російської федерації. Україна має повернути своїх людей, біженців, які були змушені втікати з країни і далі втікають через воєнні дії. Потрібне успішне реформування, щоб Україна нарешті почувалася в безпеці, використовувала свій людський і економічний потенціал для розвитку. Щоб люди почали жили нормальним життям, як і решта європейських суспільств.

Мирний план має багато пунктів, всі вони видаються дуже важливими.

Звичайно, але не можна витягнути одну цеглину з цього муру і сказати, що це буде наша перемога. Взагалі я вважаю, що український випадок не можна порівнювати з Афганістаном, який був повністю окупований. Так само доволі нелогічним є порівняння України з Хорватією чи з Сербією, Боснією та Герцеговиною, не кажучи вже про Сирію, хоч і такі думки були. Україна – це Україна. Україна зараз веде оборонну війну проти росії, яку історики не без причини називають понад столітньою, бо вона почалася в 1917 році. Екзистенційна загроза з боку росії завжди була і вилилася тепер у геноцидну війну. Її треба завершити як українську війну, тобто ту, з якою росія пішла проти України. Ми розуміємо, а дуже багато оглядачів і політиків говорять про те, що її результат визначатиме, куди буде рухатися світ у XXI столітті. І це правда. Формула української перемоги насправді не лише українська, це формула нових відносин у світі впродовж наступних десятиліть.

Тобто фактично аналогії нема. Це досить унікально.

Ні, нема, тому що ця війна є унікальною. Вона вже триває майже 10 років, 24 лютого 2022 року почалася повномасштабна, але ж насправді вона почалася з 20 лютого 2014 року. Третина часу незалежності України – це стан війни. Це унікальний досвід. Україна має величезні здобутки під час цієї війни. Якби вона була failed state або ж їй це загрожувало, тоді вона не протрималась би більш ніж 10 років, абсолютно. Західна допомога в озброєнні почала приходити на початку 2022-го, до того прийшло кілька «джавелінів», але на полі бою вони нічого не вирішували. 

Зараз ведеться війна великої інтенсивності, і напевно Україна не зможе довго вести війну такого масштабу. В нас понад 8 мільйонів біженців, руйнується інфраструктура… Чи є місце для компромісу?

Реалізація пунктів мирного плану Зеленського якраз і є компромісом. Були вже компроміси: Мінські угоди, мирний шлях. Але путін все це перекреслив і офіційно оголосив ультиматум у середині грудня 2021 року, висунув його НАТО, а, по суті, Сполученим Штатам Америки. Мовляв, усе, ви забираєтесь, ми повертаємося до ситуації 1997 року, Центрально-Східна Європа підпадає під мій, тобто росії вплив, росію мають вважати великою державою. Тобто, по суті, повертаємося до ялтинських домовленостей, досягнутих у лютому 1945 року. В нього було таке мислення, і поки Україна не переможе, цей план росії, якою керує путін, залишатиметься актуальним. Ніхто його не скасовував. Офіційно путін не вийшов і не сказав, що помилився. Він вважає, і пєсков це озвучує, що триває демілітаризація, денацифікація України, що він тепер веде війну з НАТО.

Ми насправді прагнемо цього компромісу завжди, бо хочеться жити в мирі. Але разом із тим мусимо розуміти, що в цій ситуації компромісу нема. Здається, генеральний секретар НАТО Столтенберг першим сказав: коли Україна припинить воювати, стріляти, її не буде, а коли припинить стріляти путін, тоді настане мир. Компромісу тут нема, є збереження України, відновлення територіальної цілісності й реалізація усіх цих пунктів. А що буде з росією, нехай мастять собі голову росіяни та інші великі держави, зважаючи на присутність ядерної зброї. Зараз в центрі уваги мають бути потреби України, оця українська формула. Потреби України, про які ми говорили, треба забезпечити в першу чергу, решта – похідна від їх задоволення. Я взагалі не займаюся таким питанням, як компроміс. Всі схиляють до нього з першого дня війни в 2014 році, всі, навіть Папа, хочуть цих отруйних компромісів за рахунок України. А чому це має бути за рахунок України, українців? Скільки ще має бути жертв, трагедій, щоби сказати собі: «Давайте в центрі уваги поставимо потребу України та українців?»

Якими мають бути наступні кроки після перемоги? Що на першому місці, що більш пріоритетне – вступ до НАТО чи до Європейської Унії?

Пріоритет інакший. Україна вже готова до вступу в НАТО. Можна говорити про політичні умови, демократичну систему, верховенство права – те, що насправді збігається з Європейським Союзом. Але українська армія, вся система оборони України вже готова до вступу в НАТО. Вже зараз відбувається переозброєння української армії повністю за натовськими зразками. Ще прилетять літаки, і буде весь спектр натовського озброєння. Це фактично вже відбулося, мовиться тільки про ствердження. Насправді членство в НАТО означає лиш одне: чи будуть готові інші народи, країни захищати, вступати у війну, коли буде загроза територіальній цілісності чи безпеці й незалежності України? От яке має бути питання. Але воно з тим пов’язане, бо дискутують гарантії безпеки для України. Наближається Вільнюський саміт, де мають прийматись якісь гарантії безпеки для України. 

Зеленський дуже різко висловився, що нам нема сенсу їхати, якщо не буде реальних гарантій.

І це абсолютно правильно. Скільки вже може бути слів про те, що двері відчинені? Українці ці двері собі відчинили так, що далі нікуди, вони з коробкою вилетіли.

Але ж у Вільнюсі не скажуть: «Усе, ми беремо вас через два тижні», поки триває ця війна.

А цього й не потрібно насправді. Є приклад і прецедент Фінляндії, Швеції. Не треба ПДЧ, просто є вступ, «ми вас приймаємо і даємо той проміжний час», як Сполучені Штати й Великобританія дали гарантії безпеки Фінляндії, Швеції. Вони полягають у тому, що їм дадуть військову допомогу і ядерну «парасольку». Бо гарантії безпеки для України – це не питання, хто буде воювати. Українці чудово воюють із цією «другою армією світу». Вже 700 000 російських солдатів в Україні воювало і воює з 24 лютого 2022 року. Але є проблема ядерної безпеки. Що станеться, якщо путін, не дай Боже, застосує ядерну зброю або будь-яку зброю масового знищення? Хоча підрив дамби Каховської ГЕС насправді дорівнює застосуванню такої зброї. Яка тоді буде відповідь? Тут відбуваються всі дискусії, розмови. Я відстежую заяви західних очільників, зокрема Байдена, Макрона, Шольца, Сунака, і риторика в них дуже сильно змінилася. Усі вже розуміють, що ескалація відбулася, всі страхи майже подолані, залишається тільки вибір відповідного шляху. І саме гарантії безпеки для України стабілізують ситуацію та пришвидшать настання миру в ній, а не те, що ми будемо на цвяшок вішати якусь проблему, чекати, як воно буде, і залежно від розвитку подій будемо її знімати або не знімати. Це так не працює. Працює тільки одна формула: Україна має отримати гарантії безпеки як елемент миру. Не знаю, чи буде мирний договір із росією, ось не знаю, чи буде такий мир, чи росія взагалі буде спроможна вийти на якусь формулу миру, яку підпише і від цього моменту скаже: «Будемо жити дружно». При путіні це навряд чи станеться. Він цю війну розпочав і веде відтоді, відколи прийшов на пост президента, цією війною він буде похований. Його заповітна мрія – підкорити Україну, а тепер і знищити її. З тим він і піде на той світ. Але що буде після путіна, світ буде думати після путіна, а зараз потрібно думати про Україну і поставити її потреби в центрі всієї уваги.

Расмуссен, здається, сказав: якщо Україна не отримає якихось гарантій чи перспектив на наступному саміті, то Польща і країни Балтії могли б почати думати про те, щоби ввести війська на українські території. Що ви про це думаєте?

Країни Балтії та Польща є членами НАТО, самостійно вони не введуть свої війська – це має бути рішення всього Альянсу.

Навіть у випадку звільнення всіх українських територій?

Звичайно. Хіба що буде миротворча місія НАТО. Але як буде звільнено територію, навіщо тоді миротворчі місії в Україні? Потрібні гарантії безпеки: поставки озброєння і ядерна «парасолька». Більше Україні нічого не потрібно, якщо мовиться про безпекові елементи. Звичайно, все це має завершитися вступом до НАТО. Після цього інвестори прийдуть і будуть інвестувати, бо розуміють, що інша країна мільйон разів подумає, допоки застосує зброю і прийде з агресією проти члена НАТО. Ми це розуміємо, сьогодні це вже доказано, нічого не треба вигадувати. Це безпека, в тому числі нормального економічного й соціального розвитку. Українці мають на це повне право, мають право вимагати цього від зовнішнього світу. Україна насправді воює не тільки за свою незалежність, але й за незалежність інших європейських держав. Путін чітко заявив, росія і Китай, до речі, так само, що буде новий порядок у світі, який ґрунтуватиметься на силі, на авторитарній моделі управління країнами. Вони все чітко розписали, немає такого: «А що може статися? А може, не так? Не задалеко підемо?» Вже все, на столі лежать як передумови, так і фінал цих передумов. Коли воно в реалізації, ніщо нове не буде придумане. Треба завершувати цю війну в Україні на українських умовах.

Чи Україна насправді готова до вступу в Європейський Союз? Інколи мені здається, що офіційний Київ трошки «пушить» цю ситуацію. Глібовицький нещодавно дав дуже добре інтерв’ю, в якому наголосив: якщо ми заходимо в Євросоюз, не будучи до цього готовими, не виконавши багатьох необхідних умов, авансом, так би мовити, то є великий ризик, що значні верстви населення не виграють від цього. Тобто ми отримаємо дуже багато євроскептиків усередині. В такому випадку він говорить про загрозу «орбанізації» України і те, що в нас з’явиться свій орбан, який спиратиметься на євроскептиків.

Дай Боже нашому теляті та й дві корови ссати! Знаєте, ще треба дожити до цієї проблеми. Це передбачення на 20-30 років наперед, а поки що такої ситуації немає. Я дуже шаную Євгена Глібовицького, знайомий із ним, але це не проблема «орбанізації» чи чогось іншого. Україна після 2014 року виконала величезну роботу з імплементації стандартів і законодавства Європейського Союзу. Без глибоких реформ в Україні не було б Угоди про асоціацію, про зону вільної торгівлі, про безвіз. Я був у групі Бальцеровича, яка давала поради президентові Порошенку, прем’єр-міністрові Гройсману щодо реформування. Оцінка реформ, які проводили в 2016 – 2018 роках, була дуже висока. Зрештою, в практичному застосуванні виявилося, що ці реформи створили фундамент спротиву України. Американці, західні військові – майже всі помилилися, недооцінили реформу української армії та системи керування держави всім оборонним сектором. Те саме можна сказати про державне управління, місцеве самоврядування. Не може під час такої війни так захищатися держава, яка не побудована, в якій не налагоджені механізми. Пам’ятаєте інцидент у Керченській протоці, три українські кораблі і так далі? Президент Порошенко казав: «Мені потрібно ввести воєнний стан на два місяці, щоб перевірити державну систему і те, як вона реагуватиме в масштабах повномасштабної агресії». Пам’ятаєте, які тоді крики були? Узурпація влади, все таке… А закінчилося це за місяць.10 південно-східних областей як у воду дивилися.

Чому тоді президентові Порошенку та урядам Яценюка і Гройсмана не вдалося переконати виборців, навіть теперішню владу, що їхні реформи були важливі. Я дивився, як Байден звертався до Конгресу після голосування, коли вони подолали небезпеку з можливим дефолтом. Він дякував республіканцям, наголошував на єдності, казав, що ми всі разом. Мені важко уявити, хто з українських політиків міг би проголосити таку промову. 

Добре, підемо від такого. Економічні реформи в Польщі після 1989 року були успішними?

Суперуспішними.

А хто їхній автор?

Бальцерович.

Відтоді минуло 34 роки, але велика частина політикуму донині лякає дітей Бальцеровичем. Діти, які тоді народилися, вже стали дорослими людьми, мають свої сім’ї. Польща зробила величезний поступ. Береш фотографії 1990 року, 2020-го і все бачиш.

У п’ять разів збільшився ВВП, так?

Багатство людей за всіма показниками, середня зарплата порівняно з іншими країнами ЄС обігнали Португалію, майже обігнали Іспанію, незадовго й Італію переженемо. А скільки невдоволених? Образ цих реформ у великій частині суспільства просто страшний. Реформувати надзвичайно складно, а бути правильно оціненим і поготів… Це оцінюватиметься через два, а може, й три покоління. Українці в цьому не унікальні. Інше питання, скільки було пропаганди російської, скепсису із Заходу? Мовляв, України – це країна корупції. Ну добре, корупція є, звичайно, але в інших країнах вона так само є. Якби все було так пережерте корупцією, то під час цієї повномасштабної війни українська армія була б у такому ж стані, в якому перебуває російська. Там корупція все пережерла. Усі б сказали: «Це ж треба, навіть шини вкрали від бронетранспортерів». Всі казали: «Боже, найбільшим союзником України виявилася російська корупція». Насправді все треба брати співмірно. 

Чому ЄС потрібен в Україні? Перш за все через фонди. Без них не було б такої Польщі, окрім внутрішніх реформ, внутрішньої сили і того, що поляки самі взяли справу в свої руки. Був розвиток середнього і малого бізнесу, дуже тяжка праця. Поляки виявилися народом, який впродовж тижня працює найтяжче і найдовше в цілому Європейському Союзі. Ось така правда.

Українці – надзвичайно працездатний народ. Поїхали біженці в Польщу, і дві третини жінок працює. Мрія така – знайти роботу, переважна більшість в захваті від цього. Те саме в Німеччині, Нідерландах. Але потрібні рамки, план. Є документ, який називається acquis communautaire – що треба виконати. Президент Порошенко любив казати: «Ай, не буде безвізу! Ви знаєте, скільки це проблем!» Я казав йому: «Ну добре, ви не виконаєте». Він питав: «Чого не виконаємо? Знаєте, скільки пунктів поставили? 144». 144 пункти – зміни законодавства, процедур, інституцій – всього! Виконали? Виконали! 

Коаліційним урядом.

Те саме буде з угодою про членство України в ЄС. Я побоююся ось чого: статус кандидата України в ЄС – це умовно. Треба виконати сім пунктів, невеликих. Мовиться, зокрема, про закони, про Конституційний суд і державну службу. Але ці сім невеликих пунктів не виконані дотепер – забезпечення свободи слова і так далі. Коли є політична воля, налаштованість не криком брати, а реально зробити ці пункти й поставити, це виконується. Пригадую, як це було в Польщі, коли я ще був депутатом. Вся діяльність уряду і парламенту була націлена на реалізацію вимог Європейського Союзу. Головним комітетом як в уряді, так і в парламенті був комітет європейської інтеграції. Тут не треба було великих візій, а треба було сісти на певну частину тіла, провести так певну кількість годин і виконати величезну роботу.

Тоді будуть навчання. Виділять кошти, щоб підготувати українські місцеві громади, ОТГ, області, райони. Головним елементом, коли почнеться оцей процес, насправді буде натиск суспільства. Війна вже буде якось іти до завершення, процеси, пов’язані з членством України в ЄС, вийдуть на перше місце. Суспільство дотискатиме цю владу: чого не виконуєте?! Українці це дуже добре вміють робити. Натомість у самому Європейському Союзі почнуться розмови. Українське сільське господарство має дуже специфічну структуру, тут превалюють великі господарства. І коли вони отримають дотації для свого виробництва, український агросектор зможе прогодувати не тільки Близький Схід і пів Африки, а й увесь Європейський Союз, спокійно зможе. Український чорнозем – найкраща земля у Європі, а може, й у світі. Тут почнуться дотації. Більш ніж половина бюджету ЄС витрачається на дотації сільського господарства. І почнуться розмови, гра інтересів, як із забороною імпорту до п’яти країн, сусідніх з Україною, чотирьох видів сільськогосподарської продукції, переважно зерна. Тут почнуться вже розмови про інтереси. 

Євроскептицизму не буде, бо ж яка альтернатива? Що, знову до росії? Ну ні. Україна від інтеграції з Європейським Союзом тільки виграє. Мільйони людей вже живуть у Європі та прекрасно розуміють, що Європа – це краще. А тепер спробуйте переконати суспільство, навіть якщо знайдуться такі недоумки політики, які скажуть, що Європа – це погано. Люди скажуть їм: «Ви що?!», тим паче що серед біженців зараз дуже багато людей з півдня і сходу України, які з меншим ентузіазмом ставилися до інтеграції з Європейським Союзом. Бо якщо в Галичині розказувати, що не треба Європейського Союзу, то тільки вийди на вулицю – і люди розкажуть тобі, хто ти такий. Це точно! Тим паче молоде українське покоління, яке вже є абсолютно європейським. 

Моя донька торік їздила в Німеччину, цього року поїде в Ірландію. Для них це вже один континент, справді.

Ти спробуй сказати молодим українцям, що їм Європейський Союз не потрібен. Вони скажуть: «Ти що?!» На вулицях Варшави, окрім польської, чути, звісно, українську, але й російську також, на жаль. Це друга і третя мови на вулицях, так воно й було. 

Я цього взагалі не боюсь. Досвід при Орбані та польських євроскептиках буде щепленням від цього в Європейському Союзі. Не сумніваюся в тому, що і проблема Орбана буде розв’язана.

 

Страх, який є, це виграти війну і стати маленькою копією росії. Наші інтелектуали часто порушують цю тему, оскільки є певний сентимент щодо совєцького союзу. Навіть Зеленський казав, що в ньому не все було погано. Тлом на його пресконференції напередодні вторгнення слугував літак «Мрія», який був зроблений у совєцькому союзі совєцьким союзом для совєцького союзу. Є історії з айдентикою, ми ніяк не можемо зняти герб союзу з Родіни-матєрі, яка так само була символом союзу. Чи ми можемо просто взяти айдентику совєцького союзу, почепити на неї синьо-жовту стрічку і сказати, що це в такий спосіб нами апропрійоване? Чи можемо ми змінитися, бути європейцями, в першу чергу ментально? Чи це може стати пасткою, яка повертатиме нас до авторитарного? Ми маємо дуалізм у владі, закладений у Конституції. Крім Ющенка, я не бачу жодної серйозної спроби президента подолати цей дуалізм, який вічно призводить до колотнечі в Україні.

Звичайно, є певні рудименти пострадянського. Але я їх вбачаю не в повноваженнях. Президент, по суті, начебто є членом виконавчої влади, але водночас і ні, тому що він – глава держави. А що таке глава держави? Бог його знає, але звучить добре. Вийдіть на вулицю і спитайте, хто сьогодні є прем’єр-міністром в Україні. Це Яценюк був сильною постаттю, тому його знали. Азарова при Януковичу знали, але через українську мову, а який він управлінець, мало хто розбирався. Всі знали президента, а Азаров у нього прем’єр-міністр, він не вміє говорити українською, а як заговорить, то ліпше б мовчав. Гройсмана знали, бо він був дуже активний. Але зараз, думаю, 70-80% українців не назве, хто є прем’єр-міністром. Це погано чи добре? В українській Конституції є щось інше? Потрібно було міняти Конституцію на щось інше. В усіх країнах європейська система ще з наполеонівських часів ґрунтується на поділі влади, але насправді відповідальність одноосібна. В Польщі суб’єктом права є не міністри, а тільки прем’єр-міністр. Він, по суті, й формує Кабінет міністрів і за нього відповідає. Щоправда, може делегувати свої повноваження, але він особисто відповідає. А в Україні – весь Кабінет міністрів. Щоб у якомусь там Пупкові змінити межі, потрібне рішення Кабінету міністрів, тобто всіх міністрів. Кожен має голос, то треба проголосувати. В Польщі прем’єр-міністр делегує повноваження вирішувати це міністру місцевих територіальних громад, і він тим займається. Ніхто не виносить таких питань на засідання Кабінету міністрів, там стратегічні питання мають приймати, і є одноосібна відповідальність. В Україні ж нема одноосібної, а колективна відповідальність, яка означає колективну безвідповідальність.

Після Майдану, похвалюся, я навіть статтю написав, що в Україні майданна демократія. Ви ж пам’ятаєте, як складав присягу уряд Яценюка?

Нагадайте…

Яценюк зі своїми міністрами вийшов на Майдан, і люди сказали, чи за нього голосують (Сміється).

Віче!

Де в світі ви знайдете другу таку державу, де голову Національної поліції обирає незалежна комісія? Це ж орган безпеки, правопорядку, має бути дисципліна, а голову обирає незалежна комісія.

Це недовіра до інституції чи до людей там?

Це елемент українського менталітету, історії, всього іншого. Насправді нема однієї моделі в Європі, вони всі дуже різні. У Франції ще з часів Наполеона – префектури, в Польщі – своя система, в Німеччині – своя: зважаючи на те, що після Другої світової війни всі вирішили, що німці мають бути федеративною державою, а не унітарною, там є ланди. В Іспанії – своя історія, в Бельгії – теж. Великобританія поза ЄС, але теж є Сполученим Королівством. Тобто немає однієї моделі, все випадково, історично. Натомість є загальні процедури і деякі складові елементи. Перш за все – розподіл влади, додержання демократичних процедур і верховенство права як кістяк. Зараз війна з Орбаном не ведеться за те, чи угорці будуть лютеранами, чи католиками, що буде зі шлюбами. Це не про те, лише видимість така. Натомість мовиться про те, чи суди будуть судами, хто їх призначатиме, чи буде виконавча й законодавча влада підпорядковуватися рішенням судової влади, контролю. Вони хочуть бути безконтрольними, а так не буває.

Плюс скільки повноважень передамо Європейському Союзу. «Орбанізація» полягає в тому, що вони не хочуть їх передавати, хочуть бути самостійними. Чому? Є книжка «Post-Communist Mafia State: The Case of Hungary» Балінта Мадяра. Вона про Угорщину Орбана. Прочитайте. Вона точнісінько як Україна Януковича, кажу без перебільшення. Я не міг зрозуміти, на чому Орбан будує свій капіталізм, умовно свій олігархат. Бідна країна без природних ресурсів – скільки там тої Угорщини. А все виявилося дуже просто: собівартість побудови кілометра автобану в Німеччині декілька років тому сягала 10 мільйонів євро, в Польщі – 10,5 мільйона євро, а в Угорщині – 13,5 мільйона євро. Я собі міркував так: вони мають гори, їм треба тунелі пробивати, там замерзає вічна мерзлота, треба палі якісь ставити, а ці три мільйони йдуть на корупцію. Це просто розкрадання. І тут починається головний біль з «орбанізацією», а не з чимось іншим. До цього додається ще й те, що Орбан хоче велику Угорщину. Маркс до певної міри був правий: є база і є надбудова, але рахується в основному ось ця база. 

Важливо, щоб Україна не змарнувала свого шансу. Бо що таке членство в Європейському Союзі чи наближення до нього? Україна має бути відкрита для заходу іноземного капіталу. Як це вдалося Польщі? Країна була дуже бідна, мала обмаль природних ресурсів, земля теж не найкраща. Натомість люди надзвичайно працездатні, а захід іноземного капіталу вчив конкуренції, встановлення правил. Хоч із тими правилами теж по-різному бувало, бо там теж не всі святі. Але було від чого вчитися. І тоді зі скрипом, з великими криками про продаж нашого майна, чому це має відбуватися, насправді це йшло – і був розвиток. Україна має пильнувати цю свою громадянськість. Має бути відхід від олігархату, дуже сильне антимонопольне законодавство і захід іноземного капіталу – це головне. І конкуренція – без неї не буде нічого.

Якою має бути роль Польщі в повоєнній Україні? Вже зараз кажуть про те, що тисячі польських компаній прицінюються до того, що можна було б тут відновлювати. Та в нас теж є свої старі рефлексії. Янукович виїхав, але дух його трошки залишився, ми теж маємо досвід великого будівництва.

Так, це правда, що польські компанії готові, допитуються, як і що. Всі все розуміють, бізнесменам не треба пояснювати. Війна – це велика трагедія, але війна завершується миром, і починається процес відбудови. Всі розуміють, що гроші на відбудову України будуть. Це будуть великі гроші, і з цього пирога хоч трошки треба собі відрізати чесним трудом, а не якимись махінаціями. 

Треба допускати всіх на конкурентних рівних основах, тобто мають бути відкриті тендери. Не так, як китайці заходили: поставили одну ціну, нижчу, авансом зробили частину роботи, а потім кажуть: «Слухайте, ми не поміщаємося в кошторис, підвищуйте нам». Так не буває, а суми в кошторисі зростали удвічі. Мають бути конкуренція, відкриті правила і верховенство права, щоб можна було звернутися до суду. Має бути певність у тому, що є інстанція, до якої я піду, і вона без хабарів ухвалить справедливе рішення. Реформа судової системи – ключовий фактор. Але не карного суду, а адміністративного – це левова частка. Ми з Бальцеровичем працювали з різними торговельними палатами. Вони всі вказували на судову реформу, проблеми. Я кажу: «Чекайте, які у вас основні проблеми? Виявилося, що 90% проблем не в тому, що хтось у когось щось вкрав чи десь надурив, мовилося тільки про чиновників. Отже, адміністративне право й адміністративні суди – це ключ до успіху України. Коли вони будуть судити як треба – незалежно, будуть справедливими, тоді Україна буде на доброму шляху до розвитку.

А в Польщі треба, щоб збереглася демократія, щоби Польща повернулася до того іміджу й стану, який мала. Це зразкова країна модернізації, демократизації та європеїзації. Не в тому, щоб були геї та права всіх ЛГБТ, які мають дотримуватися. Насправді європеїзація значить приймання стандартів і життя за тими стандартами. Якщо Польща в цьому допомагатиме Україні, то її роль буде природною, такою, до якої українці звикли, побачили після 24 лютого, що так воно насправді є. Тому не без причин поляки зараз на першому місці серед дружніх до України народів саме в розумінні українців, і хай так буде надалі.

Як подолати історичні травми минулого століття? Чого насправді очікують від України поляки, які весь час порушують ці питання? Що Україна має зробити для того, щоби нарешті можна було перегорнути цю сторінку?

Останній спалах був спричинений виступом речника польського МЗС. В кінці один із пропагандистів правлячої влади сказав: «Насправді ми маємо зрозуміти, чого хочемо від цих українців: щоб вони раз сказали mea culpa – моя вина чи ще потім ми будемо говорити, що цього замало?»

Так, вибачення були від президентів, від прем’єрів. Як це ще має відбуватися?

Тепер на липень Церкви готують якусь декларацію, якісь жести примирення. Я за це, тільки боюся, щоб урешті-решт не було інфляції. Бо що в підсумку? Я є учнем Яцека Куроня – відомого польського політика, особи надзвичайно заслуженої, важливої для незалежності Польщі. Він був великим другом України і завжди казав, що треба ідентифікувати людей, жертви. Бо коли не ідентифікуєш жертв, це означає, що війна не закінчилася. Треба віддати тим жертвам шану, пам’ятати про них. Я дуже задоволений, що в Українському католицькому університеті у Львові завершилася програма ідентифікації українських жертв, тепер починається програма ідентифікації польських жертв. Коли сім’ї, люди знайдуть свої прізвища, своїх близьких, визначаться, тоді ми маємо шанс цю сторінку перегорнути. Щоб не було спекуляцій, які, на жаль, відбуваються. Бо так ми будемо розмовляти ще сто років. Кожна річниця прийде, і буде підніматися крик. Думаю, свідомість і розуміння цього поволі приходить, бо жестів було дуже багато. І жести ці мають повторюватися, бо пам’ятати про ці трагічні події треба. Але про трагічні події з обох боків, бо це вулиця не з одностороннім, а з двостороннім рухом. Я вважаю, що в Польщі з тим проблема. Покійний кардинал Любомир Гузар, з яким ми давно зналися, в 2013 році сказав мені, що існує проблема, чи взагалі готові пробачити одна і друга сторони. Думаю, це ключове, чи взагалі є така готовність. Рефлексія щодо польської сторони починає бути присутня, слава Богу.

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.