Яким сьогодні є культурний фронт України, як російське ФСБ інтегрувало агентів у всі сфери життя в Україні та як бути з «хорошими росіянами», Тvoemisto.tv обговорило в новому спецпроєкті «Акценти твого міста» з ексзаступницею міністра культури, колишньою народною депутаткою Іриною Подоляк і перекладачкою та видавчинею Оксаною Форостиною.

Будемо говорити про культуру і про війну. Для людей, які перебувають на передовій, культура також важлива. Прикладом цього є Роман Ратушний, смерть якого сколихнула дуже багатьох. 22 квітня він написав, щоб ми зняли рожеві окуляри і випалювали з себе російську субкультуру, взагалі будь-які зв’язки з російською культурою, інакше воно випалить нас. Ця цитата має вже 13 тисяч лайків. Культура і культурна війна – наскільки ці речі тепер важливі? Що для вас цей заповіт? 

Ірина Подоляк: Роман Ратушний говорив про російську субкультуру і видавлювання російського радянського з себе. Для мене, безсумнівно, ця війна почалася ще 2008 року, а латентна не припинялася з 2000-го, коли путін став президентом. Він намацував можливості та больові точки, ті «мозолі», за які нас можна було б притиснути. Так само він дуже добре розумів, які «ерогенні зони» є в російського суспільства, який харч треба дати цьому молоху, щоби він постійно почувався в тонусі. 

Тож для мене це і є війна культур. Війна цивілізаційна, як ми всі тепер про це вже говоримо. Тому що я особисто культуру ніколи не розглядала тільки як мистецтво. Росія намагається поширити свої впливи на величезну територію Європи, а ми як представники західної цивілізації боронимо своє, тому що ми самодостатні. Нам росія тут не потрібна.

Чому в росіян немає толерації до української культури? Вона має бути абсолютно знищена?

У них немає толерації ні до української культури, ні до українців, ні до України як до утворення, бо вони розглядають нас як свою частину. З росіянами нема про що говорити до перемоги у війні. Тоді можна дати 50-60 років перерви і після цього говорити з росіянами на будь-які теми. 

Але однозначно, що вони сприймають нас як свою частину. Росіяни сприйняли проголошення незалежності України, ніби їм відрізали руку чи ногу. Якщо цей період розкласти, то генезис цієї війни можна дуже просто зрозуміти. Через лідера, якого мають росіяни, який використовує багато засобів маніпуляції, впливу, ту саму пропаганду, ми отримали росію як величезну релігійну секту, яка, в принципі, і діє, і реагує за такими самими принципами та законами, як тоталітарні релігійні секти: вони нічого не чують і не бачать.

Заява, яку залишив Роман Ратушний, вона ж адресована українцям, які живуть зараз тут. Наскільки це практичний досвід? Хтось сьогодні відмовляється від російської ідентичності, переходячи зі Львова до Маріуполя і починаючи говорити українською. Чи цього досить і чи все всім підходить?

Оксана Форостина: Це недобра ідея – дискутувати зараз із Романом. Добре, що його текст зафіксували саме в той момент, щоб не було «накидання» на героя того, що він насправді не казав. У нас були приводи дискутувати про це раніше і, на жаль, буде ще їх багато. Але що стосується тих людей, яким болить щось у собі змінювати, то в наших західних друзів на цей випадок є дуже добра фраза: «Перевір свої привілеї». Наскільки те, від чого їм не хочеться відмовлятися, що є частиною їхнього єства, є їхніми привілеями.

Це величезне питання, яке я для себе формулюю як «після цієї війни». Чи можемо ми сподіватися на якесь культурне відродження і що вкладатимемо в ці слова? 

Оксана Форостина: Думаю, після війни ми можемо сподіватися на дуже велику колективну травму і дуже багато страшних спогадів. Бо люди ще не почали говорити, виговорюватися, ми ще «всередині вулкана», ми ще почуємо дуже багато страшних речей. 

Прокоментуйте, будь ласка, слова Арестовича про те, що в Україні хочуть побудувати велику країну з маленькою культурою: «Ця маленька культура, вона годиться лише для такої малької та моноетнічної держави, як Угорщина. Україна не така країна, більш культурна країна. І уніфікація, яка б не була війна, які б не були патріотичні лозунги, яке б не було бажання забути якомога більше російських слів – ця вся аргументація на рівні фабрики думки, це несерйозно, але тенденція, яка за цим стоїть, варта уваги. Поки я тут, я не дам з України побудувати велику країну з маленькою культурою. Я буду намагатися, щоби це була полікультурна країна».

Ірина Подоляк: Він вважає, що Угорщина – монокультурна країна, а Україна – ні. Річ у тім, що ніхто ніколи не заперечував, що Україна багатокультурна, багатоетнічна держава. Ніхто ніколи не заперечував, що з цією війною ми не мали дискусії. Фактично зараз завершується формування національної держави, не етнічної, бо це нонсенс. У нас багато етносів, і багато етносів є носіями своєї культури. Ні. У нас завершується формування національної держави, де національність є політичним поняттям, тому тут мало що можна коментувати. 

Українська культура не занепадала. Можливо, вона була забута, не була належно осмислена і вивчена так, як мала бути, як росіяни і німці досліджують свою культуру. Але цей процес почався і доволі успішно триває. І ми бачимо, як багато наших людей тепер їздять Європою та США, формують сенси, починають поправляти оптику щодо того, що ми мусимо цей постколоніальний шлях і ревізію пройти. 

Тому я дуже оптимістична щодо української культури і вважаю, що вона на шляху повернення до спільного партнерського столу. 

Оксана Форостина: Питання в тому, що нам хочуть «продати» за цими всіма розмовами про великі та маленькі культури. Бо далі була теза про те, що нам треба розумних людей забрати з росії, бо в нас буцімто буде демографічне провалля і нам треба забирати звідти найкращих. На що в мене одразу постає питання. Те, що у нас будуть демографічні проблеми – це факт. Але від людини, наближеної до влади, я хотіла б почути, як ми збираємося наших людей повертати з росії, які зараз депортовані, хтось у фільтраційних таборах, хтось на Далекому Сході. 

Я розумію, що такі речі вирішуються тихо, що ніхто не буде нам розповідати механізми, як дістають «звідти». Але поки ми цього не вирішили, говорити, що Україні будуть потрібні 300 тисяч російських працівників IT-сфери, щонайменше цинічно. 

Ірина Подоляк: Це все було в часі Другої світової війни – виміна ідентичності. Так виникли найбільші проблеми в країнах Балтії. Там ледь не половина населення була вивезена в Сибір, натомість цільово, спеціально були завезені люди з росії. 

В Україні це теж було. І у Львові, і в Криму. І до чого це все призвело? Щоби закрити одну лінію – Україна в страшній, трагічній війні, у неймовірній м’ясорубці, нас використовують з нашої згоди як фронтир, і ми погодилися на це, і ми боронимо себе, і ми закриваємо собою Європу. 

Ми не можемо зараз рефлексувати, шкодувати, шукати «хороших росіян». Чи вони є? Безсумнівно є. Чи їх одиниці, чи десятки, можливо, їх навіть сотні. Проте нам ніколи думати про них. Ми мусимо думати про дітей, про тих, кого насильно депортували, про те, як допомогти владі забезпечити військо, як провадити високоінтелектуальні дискусії з Заходом, де нічого не розуміють про росію в контексті постколоніального дискурсу, і змінювати його, впливати на нього. 

Ми маємо впливати на те, щоби славістика в усіх великих університетах була не русистикою. У нас ціла купа важливої роботи, яка сприятиме нашій «тожсамості», нашому суверенітету, незалежності та нашій перемозі у війні.

І шукати чи запрошувати сюди різного ґатунку росіян може собі дозволити лише цинік. Це не на часі й ніколи не було на часі. Зараз не час українцям бути толерантними, рефлексувати, шукати якогось «кота в темній кімнаті», особливо якщо його там немає.

У нас є першочергові завдання. Часто мене питають, що є росіяни, які хочуть допомогти Україні, хочуть висловитися і говорити на Заході про те, що путін і війна погані. Проте це все одно комплекс «великого брата», який тебе буцімто підтримує.

На моє переконання, якщо і є якісь росіяни, котрі справді хочуть допомогти Україні, а не просто рятувати себе від дискомфорту, який спричиняє режим путіна і санкції, то вони мають мовчати, вибачатися і не лізти в наші ефіри. Аж до того, щоб сказати нашим ведучим: «Перепрошую, я не вважаю за можливе говорити з українським суспільством, вибачте, я виходжу з ефіру». Вони мають збирати гроші на українську армію і мовчати. Нам тепер не до них, навіть якщо вони є. 

Але вони також присутні в українській культурі та субкультурі, так чи інакше представлені. Буває, важко провести лінію за паспортом або чимось іншим. Подивімося відео гастролей українських артистів за кордоном... 

Це теж питання про «хороших росіян», бо один із перших, хто виступав на сцені на цьому відео, – пан Жидков. Він уже український громадянин, який так само за дуже спрощеною процедурою отримав український паспорт. Як нам до цього ставитися? Чому ми говоримо російською, якщо ми українці? 

Оксана Форостина: В дуже багатьох випадках тут, в Україні, ми говоримо про мову, культуру та ідентичність. І якщо мовиться про надання громадянства росіянам, то треба одразу розуміти контекст розмови. Не бачу нічого поганого, якщо ми надамо громадянство росіянам, які за політичними мотивами відсиділи у в’язниці або тепер допомагають українцям. Хтось зараз допомагає депортованим українцям втекти з росії через Естонію або Грузію. 

Ми, найімовірніше, ніколи не дізнаємося, як цих людей звали, але про них ніхто не говорить, що їм треба давати громадянство. Натомість кажуть, що громадянство потрібне знаменитостям, які говорять з телевізора, що вони якимось чином нам згодяться. 

Це означає для мене, що одразу для певної кількості росіян зарезервовані місця в органах влади. Я маю на увазі символічну владу. Бо розважальна сфера, медіа, журналістика теж певною мірою влада. 

Ірина Подоляк: Зараз довкола Фрідмана точаться дискусії. І це дико, коли ми просимо Захід вводити санкції, Фрідман потрапляє під санкції, і Україна розглядає можливість надати йому українське громадянство. Я сподіваюся, що цього не буде. 

Ми маємо право з метою захисту до закінчення війни бойкотувати все це (російське – Ред.).

Є цікавий культурний феномен, який називається Легіон «Свобода росії». У нас може бути абсолютно різний погляд на цю тему. Ми можемо згадувати армію Власова, «Нахтіґаль», але нам уже сказали розумні історики, що тепер зовсім інша війна, що не варто використовувати термінологію Другої світової.

Це легіон, в якому служать російські професійні військові, які воюють на боці України. Я не вірю в це. Я вірю в силу і в школу ФСБ. В це я вірю, тому що вони діють багато десятиліть. ФСБ діє дуже професійно, воно інтегрувало в усі сфери життя України величезну кількість людей, які є агентами, на ставках, симпатиками, інфільтровані в різні середовища. 

Отже, російська культура екзистенційно загрожує українській. Мені б дуже хотілося, щоби ми могли відокремити українське від російського, щоби воно перестало бути у зв’язці. Як ми можемо до цього дійти? 

Ірина Подоляк: Все, чого очікують пересічні люди – це пропозиція від органів державної влади. Якщо пропонується якийсь загальнонаціональний чи загальнодержавний ґранд-наратив, то потрібно, щоб його хтось вербалізував. Тільки тоталітарні влади могли визначати певні елементи і втовкмачувати їх, щоб мільйони вірили в це. У демократичних державах влада запрошує розумних людей, радиться, що можна було б запропонувати народу. Президент має велику підтримку, і він би мав запропонувати тему цього ґранд-наративу для суспільної дискусії.

Наші проблеми часто від того, що ми робимо якісь кроки занадто швидко. Натомість варто було б подискутувати з суспільством у різних прошарках і майданчиках, змішуючи середовища.  

Будь-яка теза, яка вийде з президентського, міністерського чи інтелектуального середовища, зазнає критики. У цьому немає проблем. Така природа. Ми даємо візію – будуть опоненти. Але влада має запропонувати цю візію. Кілька тез, які допоможуть суспільству вижити і бачити розвиток. Інакше неможливо. Ініціативи щодо русифікації важливі, але чи можуть вони бути реалізовані – питання. 

Є інтенція від Українського інституту книги про те, що нам потрібно почистити наші бібліотечні фонди. Це правда. Нам треба це зробити. Там дуже багато рецензованої радянської та російської літератури. Там нема балансу між російською та іншою літературою, не говорячи вже про українську. 

Проте в бібліотеки закуповують книги коштом платників податків, для цього створені державні інституції, яким ми делегували певні функції. Вони мають право державним коштом вирішувати, як оновлювати бібліотечні фонди. Крім того, я не переконана, що атаки на закон «Про державну мову» послабшають. 

Оксана Форостина: Я повертаюся до свого улюбленого питання єрархії та влади. Питання не в тому, чи є Чехов і Пушкін у шкільній програмі, питання в тому, які пропорції. Про це дуже добре писав Олексій Панич: наш підхід до викладання літератури в школі хибний тим, що дає людям уявлення, що вони у школі вже ознайомилися з усім найкращим, а решта – так собі.

У них виникає ілюзія того, що все найкраще вони вже прочитали в школі. Поки ми цю схему не переламали, треба кардинально змінити пропорції. Не може воно бути в такій кількості у програмі світової літератури, бо так об’єктивно не є.

Ірина Подоляк: Це вже змінюється. Наприкінці минулого тижня я бачила опубліковані зміни до програми зарубіжної літератури в 5 – 11 класах. Там є хороші зміни. 

Оксана Форостина: Так, я теж прочитала і була шокована тим, скільки там залишалося. Мовиться про ці ж пропорції. Причина цього дисбалансу дуже банальна, вона не ідеологічна. У школах залишилися багато вчительок російської літератури, їм треба було перекваліфікуватися. 

Ірина Подоляк: В радянських школах була окремо українська, російська і зарубіжна література. Мушу погодитися з тим, що коли поверталися до української мови та літератури, то вивільнялася дуже велика кількість учителів російської літератури. Це було навіть у моїй школі. І вони автоматично ставали вчителями зарубіжної літератури, а потім казали: «А в чому річ? Російська література – це ж зарубіжна».

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Роман Тищенко-Ламанський

Фото: Твоє місто/Іван Станіславський

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.