Як пережиті ракетні атаки допомагають зрозуміти роботу української влади та бізнесу, як зрозуміти Україну і чому її не варто сприймати як жертву, чи впливає націоналізація підприємств на інвестиційний потенціал країни, як відновлюється наш бізнес, у чому ми виявилися сильнішими, як повернути в країну тих, що виїхали, який вплив української діаспори на політику Канади і якою Україна буде після перемоги, Tvoemisto.tv запитало в канадського дипломата українського походження, Надзвичайного і Повноважного Посла Канади в Україні у 2014 – 2019 роках, бізнес-омбудсмена Романа Ващука.

Ви, перебуваючи в Києві, потрапили під дві масштабні ракетні атаки.

Так. Думаю, це радше випадок. Не вірю, що москва звертає велику увагу на мою присутність чи відсутність.

Але в цей час там також був голова Центрального розвідувального управління – ЦРУ. Можливо, це з цим пов’язане?

Це дозволяє набагато краще зрозуміти ті надзвичайно складні умови, в яких зараз працює український бізнес і влада, коли людям треба декілька разів на день із робочого приміщення до сховища і назад, ще й із перервами в електропостачанні. Це треба пережити, зрозуміти, відчути, щоби можна було передати іншим.

Яке ваше найяскравіше враження від цього візиту, з чим ви їдете з України?

Думаю, всі пристосовуються до умов цієї війни. Є люди, які виїхали на початку війни, а потім, влітку, повернулися, коли стало трохи спокійніше. Є ті, яким зимової пори може стати важче працювати, дискомфортно, і вони знову кудись переміщатимуться.

Я ділю свій час між Краковом та Україною. Збираюся на з’їзд бізнес-омбудсменів у Варшаві, який почнеться в суботу. Але зараз виїзд з України потребує більше часу й витривалості, аніж колись.

У 2019 році, коли ви склали повноваження посла, у вас був дуже цікавий виступ, у якому ви розповідали, що Україна – складна країна, що її часто не розуміють навіть самі українці. Вона дуже різноманітна, тут є різні люди з різними традиціями, поглядами, вони розмовляють різними мовами, ходять до різних Церков. Тому її важко зрозуміти, зокрема представникам Заходу. Чи додалися якісь пункти, чи Україна стала легшою для розуміння, чи важчою?

Додалася одна складність. Недавно я розмовляв з однією своєю землячкою, яка працює для фінської організації тут, у Києві. Вона мусить дуже часто пояснювати людям у Гельсінкі, що життя в Україні триває. Що ті телекартинки, які вони бачать, особливо дуже драматичних моментів, не є повною картиною щоденного життя українців. До речі, цього тижня я мав розмову з британськими спеціалістами, які казали: «Ми, думаючи про відбудову, виходимо з того, що зараз в Україні нічого не розвивається». Я їм сказав: «Це зовсім не так. Є певні сектори та фірми, які добре розвиваються». На конференції Київського економічного форуму було сказано, що ІТ-сектор України в доларовому еквіваленті збільшився на 13 відсотків за перші дев’ять місяців цього року. В певному розумінні, якою страшною ця війна не була б, вона змушує людей до винахідливості, і це стає екзистенційним питанням. Це означає, що в деяких випадках інновації в приватному секторі чи урядуванні прискорюються порівняно з мирним часом.

Різниця між Україною та мирним світом у тому, що навіть люди, які дуже співчувають, бачать її передусім жертвою. А вона є активним суб’єктом, який не тільки бореться, а й певним чином розвивається.

Можливо, це проблема загального наративу, який іде від офіційного Києва до української дипломатії, де ми часто себе такими й показуємо?

Це завжди двосічний меч. З одного боку, потрібно показувати звірства, які рф чинить українському народові, бо це викликає як співчуття, так і готовність допомагати. А з другого – не можна перегинати палицю, щоби не залишилося враження віктимності. Мені здається, що президент Зеленський у своїх виступах поєднує вразливість і силу. Думаю, це треба робити й надалі.

Як бізнес-омбудсмен скажіть, що думаєте про націоналізацію великих підприємств, таких як «Укрнафта», «КрАЗ» та інші, не оглядаючись на те, хто є їхніми власниками? Який це сигнал?

Війна – це екстремальна пора, і часом потрібно ухвалювати рішення, яких у мирний час ніколи б не ухвалювали. Таким екстремальним випадком є те, що відбувалося потайки від українських громадян довкола «Мотор Січі», де ми бачимо низку дуже поважних закидів не тільки в господарських махлюваннях, але й у державній зраді. Держава у воєнну пору може перебрати виробничі потужності для своїх оборонних цілей. Це відбувалося в різних країнах, а тепер сталося в Україні. Чи впливає це на загальний інвестиційний потенціал України? Мені здається, що ні.

Я був серед учасників події Американської торговельної палати, яка відбулася в Україні через пів години після відбою тривоги. Настрій там був оптимістичний, з поглядом на майбутній потенціал навіть щодо того, наскільки можна було б відживити багато фірм, їхні потужності до половини жовтня. Звісно, після бомбардування інфраструктури це стало складніше. Але я розмовляв із представниками фірм, які до жовтня вже досягли рівня виробництва жовтня попереднього року, інші змогли відновитися на 60-70 відсотків. Ми бачили оголошення, що австралійський мільярдер Ендрю Форрест перший вкладає 500 мільйонів американських доларів у інвестиційний фонд, призначений для відновлення інфраструктури України. Тому не бачу, що це має якийсь неймовірний негативний вплив на загальну картину.

Чи залишаються важливими, гучними корупційні теми в Україні? Для прикладу, те, що сумнозвісний Вовк уп’яте обраний суддею Окружного адміністративного суду Києва. Або ж історія з головою військової адміністрації Дніпропетровської області, який витратив півтора мільярда бюджетних коштів. Ці історії ніби з паралельного життя, ми не хочемо подібного зараз, під час війни, не хочемо вірити в бізнес as usual по-українськи.

Будучи бізнес-омбудсменом, а не кримінальним омбудсменом, щодо цих поодиноких справ не висловлюватимусь. Натомість скажу, на що ми отримуємо заяви та скарги від бізнесу. Відбулася певна ненормальна нормалізація. Орієнтовно від початку літа, коли почали працювати державні органи, знову почалися перевірки, подекуди «підвішування» підприємств як під податковим, так і під правоохоронним оглядом. Це такі норми, до яких не варто було повертатися. Це звички, яких під час теперішньої воєнної ситуації треба позбуватися.

Чи може Україна мати проблеми з демократією через ці рішення? Невідомо, скільки ще триватиме війна…

На повний розквіт базової демократії під час повномасштабної війни сподіватися не варто. Робити проєкцію від того, що чиясь добра знайома отримала якісь контракти і що це вже кінець демократії в Україні, є фальшивою логікою. Ми бачимо, що простір для дискусій залишається. Є певні проблеми, і тут відключення трьох каналів залишається плямою на медійному середовищі. Бо немає жодної законної підстави для відключення цих каналів від цифрової мережі T2. Ми зверталися з приводу цього в різні інстанції. Існує проблема неврегульованості «Єдиного марафону», який є ніби державним, а ніби й добровільним угрупованням приватних та суспільних мовників. Отже, це вимагає уваги і законотворців. І якщо бракує якогось законодавства, тоді його треба прийняти.

Але, повертаючись до 2019 року та ваших слів, українці в таких моментах не розуміють, що важливішими є безпекові питання. Чи це буде актуальним надалі?

Безумовно, безпекові питання тепер на першому місці.

Як ви вважаєте, чи достатньо Україна готувалася до цієї війни? Чи не були злегковажені ці обставини?

Мені здається, багато кому було важко уявити таку війну в таких масштабах. Знаєте, я був трохи Кассандрою в Києві у січні-лютому, але навіть я такого не очікував. Хоча служив у різних країнах і маю родинну історію, яка мала б мене чогось навчити. Завжди можна вважати, що можна було зробити краще, всі західні сусіди, а тепер близькі союзники українців кажуть, що після події чи шкоди людина раптом стає дуже мудрою. Таке, звісно, тепер уже можна закидати. Але із того, як Україна вийшла з тої ситуації, видно, що ЗСУ таки готувалися до такого, мали плани на різні можливості, і державні структури зуміли зберегти контроль над ситуацією: оговтавшись, і далі координувати оборону України.

Україна виявилася стійкішою, ніж усі думали?

Так, значно стійкішою. Це уявлення, що вона дуже крихка, дисфункціональна країна, трохи розвіялося. Мені було цікаво читати в соцмережах, як одна економістка, яка переважно була за приватизацію та ліквідацію всіх державних підприємств, сказала: «Знаєте, тепер я побачила, що робить «Укрзалізниця» у воєнний час. Я приходжу до висновку, що часом непогано мати державні компанії, які можуть цілісно братися до справи». Підозрюю, що якби українська залізниця була приватизована й розчленована, як це є в деяких європейських країнах, для прикладу в Британії, то її довелося б ренаціоналізувати, як це сталося з «КрАЗом» та іншими підприємствами, аби мати стійку залізницю у воєнних умовах.

Що показала ця війна стосовно самої росії? Розкажіть трохи про вашу історію, адже ваші батьки були змушені емігрувати з української території під час Другої світової війни.

Вона показує, що Росія, росіяни не еволюціонують, а застрягли в шаблонах поведінки середини сталінської епохи.

Деколи здається, що вони вміють деградувати на кілька десятиліть, у них можуть бути такі «відкочування».

Якщо можна піти в дальній екскурс, то мій дід по маминій лінії Микола був арештований польською владою у серпні 1939 року під час мобілізації, сидів у тюрмі в Чорткові. Його випустили, коли 17 вересня зайшли радянські війська, а польська влада «посипалася». Йому сказали: «Миколо, тебе вже шукають більшовики, ти в них «на списку». Список той вони, може, перебрали від попередньої влади – невідомо. Тоді він зібрався втікати на Захід і намагався переконати свого колегу-адвоката з того самого Повітового союзу в Бучачі. Він, будучи людиною центристських, поміркованих поглядів, сказав: «Миколо, ти був на Україні під час визвольних змагань, ти контроверсійна людина. А я сидів у полоні в Італії. І, зрештою, то не ті більшовики, що були 20 років тому». Він допоміг дідові отримати авто, поїхати на Захід, а сам залишився, і тиждень по тому був заарештований, а відтак розстріляний.

Ті, які вірять, що більшовики чи природа російського імперіаліста змінилися за 20 чи навіть за 90 років, помиляються.

Із Устею Стефанчук ми говорили про те , що часто маємо певні ілюзорні уявлення про Канаду: вона видається нам кращою країною, «ідеальною Україною», де українці мають надзвичайно велику вагу, а успішні українці підсилюють це враження. Наскільки українська діаспора в Канаді впливова? Христя Фріланд може стати Генеральним секретарем НАТО, і це було б для нас дуже хорошим знаком. Але на що вона може вплинути?

Не треба ідеалізувати жодну країну. Триває масове переселення людей у різні країни – від Польщі до Норвегії, Канади, Австралії. Живучи в інших суспільствах, люди, які були змушені виїхати, зрозуміли, що вони втратили в Україні. А ще те, що життя деінде не є таким прекрасним, ідилічним, як вони його собі уявляли. Це своєрідне випробування дійсністю, і я думаю, що через таке випробування багато людей почали цінувати Україну.

Чи є впливова українська діаспора в Канаді? Так, вона є, порівняно з іншими країнами світу. Чи вона повністю контролює канадську зовнішню і внутрішню політику? Ні, але ніхто б і не хотів, щоб якась одна національна група таке робила.

Я був три-чотири тижні тому на Конгресі українців Канади у Вінніпезі, де зібралося майже 500 делегатів. Там були прем’єр-міністр, заступник прем’єр-міністра , міністр оборони, міністр міжнародного розвитку, прем’єр провінції Манітоба, мер міста, різні депутати. І це показує, наскільки серйозно трактує федеральний уряд українців. Отже, українська громада – це люди, з якими рахуються, але які не можуть диктувати всім іншим канадцям, що і як вони думають. Звісно, що Канада, канадський уряд не є якимсь філіалом України.

Як повернути людей, які виїхали? Наскільки це трагічно для української економіки, подальшого розвитку України після війни, перемоги? Як залучити більше фахівців, які не народилися тут, але могли б бути корисними завдяки своєму досвіду?

Україна мусить бути комфортною передусім для самих громадян України.

Я трошки перебільшу, але до 24 лютого соціальний контракт в Україні був такий: держава собі існує, громадяни також, час до часу вони влаштовують революцію, держава пробує виправитися, але не зовсім виправляється і починає повертатися до попереднього стану. Такий соціальний контракт після перемоги буде неможливий. Україна більше не може бути країною, яка просто толерує власне населення із того розрахунку, що воно не має куди подітися. Також українці не можуть бути людьми, які просто толерують свою державу більше, аніж активно на неї впливають, бо вони вже стільки крові за неї пролили, стільки їх опинилося за кордоном… Одне слово, Україна мусить бути державою-магнітом, яка притягатиме власних громадян. Україна тепер вимушена змагатися за власних людей. Хтось може сказати, що це страшне, як так можна. Але подумайте про період 2017 – 2021 років, коли українські роботодавці мусили конкурувати з іншими країнами. Це був період найбільшого зростання зарплат в Україні, навіть офіційних, саме тому, що була зовнішня конкуренція. Під таким кутом ця ситуація може мати здоровий вплив на Україну, яка мусить активно будувати себе, причепуритися і реально стати більш привабливою для власних громадян.

У нас нема іншого шляху. Але чи можливо повернути фахових людей із новим менеджерським досвідом після таких історій, як із «Довженко-Центром». Перший його директор, Іван Козленко, який був обраний на прозорому конкурсі, продовжує навчання в Лос-Анджелесі. Чи стануть вони будівничими нової країни? Як це забезпечити?

Треба менше прикладів, як із «Довженко-Центром». Увага до цієї ситуації показує, що решта системи, багато інституцій уже працюють нормально. Кожен такий інцидент стосовно власних громадян завдає іміджевої шкоди, бо, травмовані попереднім досвідом, вони реагують навіть більше, аніж цього вимагає ситуація. Тому треба прагнути до мінімізації таких прикладів і створення можливостей не лише в державному, але й у приватному секторі. На Київському економічному форумі була сесія про ІТ- та хайтек-сектори. На ній міністр цифрової трансформації Михайло Федоров сказав, що податково-організаційна структура «Дія City» має бути привабливою для бізнесу в цій сфері. Представники великих фірм, зокрема львівської, потвердили, що це найбільш приваблива податково-організаційна структура в Європі, якщо не в світі. Україна мусить свідомо йти на такі рішення.

Що для вас буде перемогою України в цій війні? Чи зможемо ми бути звичайною країною Європи, а чи приречені бути чимось більшим?

Така мрія була реальною кілька років тому. Я сам казав, що ідеально було б, якби Україна просто стала нормальною країною. Але через цю війну, цей етап найближчими роками цього не станеться. Після перемоги Україна буде авангардною державою в багатьох планах, суміщатиме збереження певного рівня демократії з войовничою рішучістю, яка не є характерною для нормальних, спокійних західноєвропейських і центральноєвропейських країн. На жаль, ця війна відрізала Україні шлях до банальної спокійної нормальності. Але через прискорені економічний та суспільний процеси створила нагоду для того, щоби Україна була проривною в деяких планах. Люди поза Україною, які ближче приглядаються до цього, ламають свої шаблони щодо цієї країни і вбачають у ній певний потенціал. В майбутньому від України будуть вчитися, а не приїжджати сюди і проповідувати українцям, чого вони мають хотіти чи бачити.

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.