Героєм шостої розмови із серії «Що буде перемогою для України» Tvoemisto.tv є журналіст і політичний експерт Віталій Портников.

Він розповів про те, чому люди слухають «експертів»; чому воєнна цензура – це нормально; хто може домовитися про мир; як російсько-українська війна може перерости у війну на виснаження; які плани в путіна і що йому вигідно; якою має бути ціна нашої перемоги. Редакція публікує першу частину розмови.

Попередні розмови на цю тему: «Для одних Україна не надто галицька, для других не надто харківська» із виконавчим директором Центру спільних дій, сержантом Збройних сил України Андрієм Андрушковим; «На УКУ дивилися з недовірою, «як на мале пиво» із доктором філософії, новим ректором УКУ Тарасом Добком; «НАТО має сказати, що ми вас приймаємо, і дати проміжний час» із польським політиком Мирославом Чехом; «Я мрію, щоб українці жили нудним прогнозованим життям» із психотерапевтом Романом Кечуром та «Ми вийдемо з цієї війни переможцями, але це буде дуже знекровлена країна» з філософом Володимиром Єрмоленком та журналісткою Тетяною Огарковою.

Я спіймав себе на думці, коли сказав «політичний експерт», що зараз в українському просторі це деколи майже нічого не означає.

Український простір переповнений експертами, на щастя (Іронізує).

На «Текстах» вийшов цікавий рейтинг, де ви на 21 місці.

Серед людей, які мають певну кількість переглядів.

Так, у вас понад 40 мільйонів переглядів на YouTube. Там є Жданов, у якого 600 мільйонів. Співачка Ріанна вже має хвилюватися через перегляди своїх кліпів. У трійці цього рейтингу Фейгін і Піонтковський – двоє росіян. Є люди, які взагалі для мене no name.

Ви ж журналіст. Так узагалі функціонує інформаційний простір. «Придет ли времечко, когда (приди, желанное!..) дадут понять крестьянину, что розь портрет портретику, что книга книге розь? Когда мужик не Блюхера и не милорда глупого – Белинского и Гоголя с базара понесет?» – писав Микола Некрасов. Це хрестоматійні рядки того періоду російської літератури, коли вона захищала інтереси селянства. Бєлінський, Гоголь були символами захисту інтересів широких народних мас, принаймні в уяві Некрасова. Він напевно хотів, щоб його вірші теж несли з ринку. А люди читали розважальні речі, збиралися великими натовпами, коли приїздив якийсь театр-шапіто і там з'являвся ляльковий герой, який усіх бив палицею. Всі казали: «Якби ж то цей ляльковий герой був нашим царем!» Просто не можна було ляльку обрати очільником держави, такі можливості з'являться набагато пізніше, вже у демократіях (Сміється). Але це нормально, абсолютно. Ми ж зараз бачимо рейтинги на нових інформаційних носіях. 

Буквально нещодавно я читав лекцію в школі журналістики, яку організовує головна редакторка газети «День» Лариса Івшина. Там я теж говорив про це. Ми пам'ятаємо газетний період. Не беремо радянський союз, тому що це взагалі невластива ситуація з погляду функціонування інформації, а, наприклад, Італію. Я сам це бачив. Ідеш потягом, люди різні: в першому класі – поважні бізнесмени, читають туринську La Stampa, в другому класі – робітники, як правило, читають газету італійської компартії L’Unità, вони співчувають комуністам і лівим силам. У цих серйозних газетах протилежних політичних позицій розмежування очевидне. Але що об'єднує ці класи? La Gazzetta dello Sport! У кожному класі більшість людей читає спортивне видання. Бо виявляється, що італійців об’єднує не комунізм і не християнська демократія, а «Ювентус». А як може бути інакше? Пам'ятаєте футбольні матчі в Києві: з одного боку в ложі збираються лідери, пов'язані з владою, з другого – опозиціонери, тут і колишні президенти. Всі вони у шаликах, їх цікавить, як грає «Динамо-Київ» чи «Шахтар». Правда? Це і є нормальна масова свідомість. Людей, які бажають розібратися в чомусь глибше, з часів Давньої Греції ніколи не було більше. Завжди були драматурги, які глибинно порушували в своїх творах про злободенність актуальні питання, і ті, які писали драми, що зникали з пам'яті людства назавжди. Арістофана чи ще когось ми досі бачимо в театрі, а це було написане «на день». 

Мене лякає те, що сукупна кількість аудиторії цих людей, які ввійшли у 20-ку цього рейтингу, може бути більшою, аніж марафону «Єдині новини», але ми не завжди розуміємо, які там наративи.

У цього марафону теж досить дивна організація інформаційного простору. Але замість того, щоб дати можливість суспільному мовленню представляти інтереси суспільства, яке сплачує податки, щоб його утримувати, створюють якийсь дивний коктейль із суспільного мовлення олігархічних каналів. Які там наративи? Чому те, що показують «Єдині новини», менш небезпечне для сприйняття аудиторією, аніж те, що дають умовні блогери, більшість з яких, як правило, з'являється у «Єдиних новинах». Це теж факт, що більшість людей, які мають величезні аудиторії, з'являються в телемарафоні. Це ефект Євгена Петросяна – радянського і російського сатирика, який збирав величезні зали в колишньому радянському союзі, на пострадянському просторі, тому що постійно «сидів» на всіх телевізійних каналах зі своїми гуморесками несмаку. Але якщо ти багато показуєш людину по телевізору, то її дивляться і в інших місцях – це закон природи. 

Він практично став символом поганого гумору. Кажуть же: «Ти що, Петросян? Ти «петросяниш».

Можна казати це скільки завгодно, але квиток на Петросяна дорожчий за квиток на концерти інших, більш талановитих сатириків, яких ви не побачите на телебаченні.

Ми просто знаємо, як було до Великої війни. Була ситуація з коронавірусом, коли прохопився словом чи, може, відверто сказав посадовець, який згодом став міністром охорони здоров'я, мовляв, ми не мусимо розповідати людям, якою є реальна ситуація з коронавірусом, тому що люди в нас темні, і це призведе до паніки або, навпаки, ніхто не захоче вакцинуватися. Тому треба десь лякати, десь, навпаки, брехати, що все добре. Розумію, що зараз, напевно, те саме відбувається з інформацією про ситуацію на фронті, з війною.

Думаю, про цю ситуацію насправді знають менше, аніж про коронавірус, тому що ситуація в театрі бойових дій – більш закрита інформація. І це нормально. Це не медицина, а війна, коли від якоїсь необережно оприлюдненої ситуації залежить життя людей. Для цього й існує воєнна цензура.

Я взагалі думаю, що війна визначається винятково фактами. Про війну треба говорити дієсловами, так як це відбувається з будь-якою силовою історією. В «Сімнадцяти митях весни» очільник гестапо Мюллер казав, що слідчий має говорити дієсловами. Всі інші спроби пояснити ситуацію з допомогою інших слів для мене непереконливі. Війна – це «ми ввійшли у Херсон». Факт у доконаному виді. Війна – це «ми звільнили таке-то селище», «ми просунулися на стільки-то кілометрів». Усе інше – прогнози, очікування, побоювання. Це теорія, а практика дуже проста. Коли українські війська ввійдуть у Крим, Донецьк чи Луганськ.

Скоро. Буданов сказав, що скоро.

Ні, я не про це. Коли вони ввійдуть у Мелітополь – ми це почуємо, побачимо нашого воїна і український прапор на вулицях цього міста. Тому я цього ніколи не прогнозую, не коментую.

Зараз триває великий саміт із залученням багатьох держав, у тому числі Китаю. Посередником виступає Саудівська Аравія, яка не має зв’язків із Заходом і намагається організувати обговорення, зокрема 10 пунктів мирного плану Зеленського. Чи може це стати певним проривом у війні?

Війна – це змагання армій, а не миротворчий саміт. Про мир можуть домовитися тільки очільники тих держав, які ведуть війну. Тому це не називається миротворчим самітом, а узгодженням позицій щодо підтримки української позиції на таких перемовинах, якщо вони взагалі колись відбудуться.

План Зеленського і, напевно, плани путіна – це гра за нульовою сумою, там дуже мало місця для компромісу.

Я взагалі не бачу там ніякого місця для компромісу, але вважаю, що й у таких конференціях, як в Джидді, є небезпека. Ми підтримуємо територіальну цілісність України – це та позиція, з якою Україна має виходити на перемовини з росією. Але Захід при цьому каже: «Україна має право вступити до НАТО, до Європейського Союзу, має право вирішувати, як виглядатиме гуманітарна політика на її території». А країни Глобального Півдня можуть вважати інакше: «Так, ми визнаємо територіальну цілісність України, але вона має бути нейтральною державою. Яке там НАТО! Треба зняти побоювання росії, забезпечити рівні права для російськомовного населення». Вони можуть за нашою спиною промовляти російські наративи. І нас від цього порятує тільки те, що росія не збирається про це говорити, їй зовсім не цікава розмова про нашу територіальну цілісність. Вона власну територіальну цілісність розглядає так, що частина нашої території входить до складу російської федерації. 

Ми з вами не є в стані очікування закінчення війни, ми ввійшли в інший період. Бліцкриг давно закінчився. Багато хто не помітив, що ми живемо у війні на виснаження. Ця війна може тривати 10-15 років, може бути дуже довгою, тому нам потрібно повністю перебудувати державу, розуміючи, що вона живе і житиме у війні.

В цій війні можуть зростати покоління українців, цілі генерації. Це війна сирійського або ліванського типу. Людям варто перестати думати, що війна закінчиться завтра, і сказати собі: «Я вибрав державу, в якій житиму і помру не в очікуванні змін, а в очікуванні того, що колись закінчаться ракетні обстріли, закінчиться війна, загибель людей. Можливо, це відбудеться не за мого життя. Мені 40 років, але, може, я проживу все життя так». І якщо війна закінчиться за рік – це буде хорошим сюрпризом. Війни на виснаження не закінчуються за рік. Але я не вірю у велику війну на виснаження, тому що російська федерація не має ресурсів на неї. Однак війна на виснаження низької інтенсивності – це доля українського народу. І вона може бути такою. Нам теж потрібно докласти зусиль, щоб так не було. Якщо країна, в якій 30 мільйонів населення, грає у війну на виснаження з країною, в якій 120 чи 140 мільйонів населення, програш цієї країни забезпечений самою історією. Нам не можна допустити, щоб наші союзники штовхали нас до цього програшу, нам потрібно, щоб вони штовхали нас до нашої перемоги!

Аналогії неточні, але є така, до якої дуже рідко вдаються. В'єтнам – супердержава, яка значно поступалася у війні кількісно та якісно. Вона тривала 10 років після того, як американці зайшли на територію, була інтервенція, тобто до 1975 року, а загалом – 16 років.

Але треба пам'ятати, що війну у В'єтнамі програв сам В'єтнам, а саме Республіка Південний В'єтнам – демократична країна, яку підтримували Сполучені Штати. Бо був ще комуністичний блок, Північний В'єтнам, за яким стояв радянський союз і Китай. Переконаний, що жителі Південного В'єтнаму на початку війни сподівалися, що американці допомагатимуть їм і захищатимуть їх завжди, що в них є якщо не демократія, то ринкова економіка точно. Південний В'єтнам вважали серйозним гравцем у регіоні, він забезпечував відсутність комуністичних переворотів у сусідніх країнах – Камбоджі, Лаосі, які згодом стали легкою здобиччю прокитайських і прорадянських сил. Падіння В'єтнаму сталося через відсутність правильного розуміння ситуації. Ми часто дорікаємо американцям, що вони покинули В'єтнам напризволяще, але це не зовсім так. Мирні угоди підписували Ле Дик Тхо та Генрі Кіссінджер, за що обидва отримали Нобелівську премію миру. Там було гарантоване припинення бойових дій. Сполучені Штати на момент цих мирних угод вважали, що вони виведуть свої війська, а два В'єтнами мирно співіснуватимуть. І прорахувалися. Кіссінджер збирався повернути свою Нобелівську премію, коли впав Сайгон, а член політбюро і Генеральний секретар Центрального комітету Комуністичної партії В'єтнаму Ле Дик Тхо ніколи її не брав, бо точно знав, що підписав.

Ми перейшли в цю затяжну війну, і росія, очевидно, робить із цього висновки: в неї рекордний бюджет оборони – майже 100 мільярдів доларів, постійні новини про те, що вони запускають масове виробництво дронів, про закони, які уможливлюють збільшення кількості мобілізованих. На що розраховує путін, наскільки довгим є цей «забіг» в його уяві?

Думаю, років 10-15, до 2036-го.

Тобто це навіть не умовне обрання Трампа наступного року?

Він може сподіватися, що обрання Трампа дасть йому можливість отримати те, чого він хоче, у більш короткочасній перспективі. Однак якщо так не станеться, він буде діяти далі. В нього немає ніяких часових обмежень і є дуже проста мета, ми її знаємо, вона сформульована: вихід російської федерації на кордони радянського союзу 1991 року в тому чи тому вигляді. Можливо, українські та білоруські землі мають стати частиною російської федерації, «прісоєдіняйтєсь к росіі областямі», а Казахстан, Вірменія, Грузія чи країни Центральної Азії можуть стати частиною союзної держави чи якогось євразійського союзу. Навіть не намагатимуся зрозуміти, якими є плани, тому що вони можуть змінюватися у ході «пікніка». Те, що, як здавалося раніше, має бути за кордоном, може з'явитися у внутрішніх планах, якщо вдасться перемогти Україну. Якщо ми отримуємо нову територію, то в нас збільшуються амбіції.

Якщо в путіна є цей план Б…

Це план А після бліцкригу, бо путін уже давно адаптувався до того, щоб він не вдався. Ми знаємо цю частину і розуміємо, що ресурсів на таку війну, яку путін вів із лютого 2022 року, надовго не вистачить. У 2024 і 2025 роках може бути зменшення інтенсивності бойових дій, але що це означає на практиці? Є якась лінія зіткнення. Це може бути навіть держкордон України, де можуть відбуватися спорадичні зіткнення, час від часу масовані ракетні обстріли, як зараз: взимку більше, влітку менше. Тут важливо, щоб не було політичної фіксації того, що війна закінчилася. Зіткнення є, люди гинуть, виборів в Україні провести не можна, мобілізація в тому чи тому вигляді триває, повітряний простір закритий, порти заблоковані, відсутні інвестицій, немає європейської інтеграції. Тому нам кажуть: «Звичайно, ми можемо провадити перемовини, але вступимо, коли закінчиться війна і буде політична угода з росією». Можуть бути навіть якісь перемовини про вступ до НАТО, але якщо нам не дадуть гарантій безпеки в цих умовах, на що я б розраховував, та поки що їх немає…

Які саме гарантії? Миротворчий контингент?

Ні, справжні гарантії безпеки, такі, які отримали Фінляндія та Швеція. Запрошення до НАТО і чіткі гарантії, що за нас будуть воювати, якщо на нашу територію хтось нападе. Все інше – не гарантія безпеки. Якщо цього немає, значить, до вступу в НАТО ще довго. Минуло півтора року, можна думати, що люди адаптуються до цього. Але величезна кількість людей намагатимуться звідси вибратися, якщо не знайдуть робочих місць. Жінки потроху залишатимуть країну, а чоловіки… Можна, звичайно, вважати, що можливе обмеження на виїзд з країни п’ять чи 10 років, але це теж не спрацює, бо з’являться якісь механізми масового обходу цієї заборони. Зараз вони не такі суттєві, бо більшість людей не хочуть порушувати заборону, а потім це буде реально. Влада, яка перебуває в такому стані рік, два, п'ять, точно корумпована, деградована. У ній велика кількість чиновників, котрі розуміють, що вони заробляють в останній раз, бо так, як на війні, більше не заробиш. 

Їхні діти точно не йдуть воювати. 

Важко сказати, хто куди йде. Ситуація може бути непростою, але це так виглядає. Не бачу в цьому нічого оптимістичного, тому я проти того, що ми втягнулися в цю логіку. Це ж не наш план – це план путіна. А я хочу, щоб у нас був свій план.

А він у нас є?

Не знаю. Це залежність від політичної волі Заходу. Нам потрібен план швидкого закінчення війни. Він може бути різним. Це може бути частина військового рішення. Ми не знаємо, чим закінчиться цей наступ, і вже з цього потрібно буде виходити. Коли нам кажуть, що має бути кілька наступів рік за роком, то політики чи дипломати, які це говорять, чомусь не враховують, що росія теж готується до наших наступів і до своїх. Чи це не гра в одні ворота? Думаю, цей наступ це чітко довів. Експерти чи політики говорили про цей наступ так, немовби це театральна вистава, на яку потрібно придбати квитки, забуваючи, що ці квитки у вільному доступі, що росіяни теж можуть їх купити. Вони їх і купили – перша, друга, третя лінії оборони. Звичайно, їм важко утримувати їх по всьому периметру, в них можуть бути проблеми, якщо Збройні сили України прорвуть так званий кримський коридор. Але, як бачимо, вони до цього готувалися досить ретельно. Якщо уявити собі, що наступ на чомусь закінчується, загальмовується через погодні умови чи ще щось, і ми вирішуємо, що більш серйозний наступ почнемо через рік, росіяни рік будуть готуватися й до нього. Є ж різні підходи до справи.

Що путіну важливо на даному етапі? Він хоче нас завоювати чи знищити? Можна завоювати територію, а можна її, наприклад, не покорити – це теж абсолютно нормальний імперський рецепт.

Імператор Троян завоював Дакію, знищив усіх даків і переселив на їхнє місце романізоване населення, яке зараз живе на території сучасної Румунії. Це не те населення, яке жило на території тодішньої Дакії, це не нащадки Децебала. Імператор Адріан після повстання Бар-Кохби остаточно вигнав усіх юдеїв з території провінції Юдея і навіть вигадав для неї нову назву – Палестина. Різниця в тому, що імператорові Трояну було важливо показати успіх його завоювання. Дакія стала римською провінцією, яка процвітала, а Палестина за Флавія та Адріана була прикладом того, що буває з людьми, які проявляють непокору Риму. Єрусалим перестав існувати як місто юдейського культу, з'явилося маленьке поселення на його території, і до певної міри все перейшло в запустіння. Це приклади того, що найбільш бунтівна провінція перетворюється для інших на приклад непокори. Це приклад з єврейської історії, адже ми дуже часто звертаємося до того, як виживає Ізраїль. А щоб зрозуміти, як він виживає в сучасності, треба пам'ятати, що він не вижив у давнину, хоча героїчно боровся з імперією до останнього. 

Тобто може бути така перемога, за яку доведеться заплатити поразкою.

Звичайно, тому ціна перемоги має бути чітко такою, щоб Українська держава, народ мали можливість існувати в майбутньому. В мене є чітка система пріоритетів, яка, як здається мені, неетнічному українцю, має бути властивою для кожного етнічного українця. Перший пріоритет – збереження українців у місцях їхнього історичного проживання, українського народу на українській землі. Це найважливіше. Саме тому, що я етнічний єврей, я точно пам'ятаю, що буває, коли завойовник виганяє тебе із земель твого споконвічного проживання, навіть якщо ці землі даровані Господом. Потім століттями не можна туди повернутися, відновитися як державотворча нація. Євреї збереглися тільки завдяки тому, що перетворилися з нації на релігійну спільноту, інакше їх давно уже не було б. Ми просто стали б сторінкою в підручнику історії, як багато інших тогочасних народів, коли втратили державність.

Український народ на українській землі – це найголовніше. Не просто люди, які живуть в Україні, але є частиною іншої цивілізації, «русского міра», а таких людей у нас чимало було, є і може бути. 

Причому вони навіть можуть розмовляти українською.

Не впевнений. Думаю, вони розмовлятимуть тією мовою, якою буде зручно пристосовуватися до майбутніх умов. Не думаю, що це буде українська мова.

Другий пріоритет – збереження Української держави, яка є притулком українського народу. Демократична держава в Європі є притулком для певного народу і поважає меншини, які живуть на її території, а вони поважають її як цей притулок. Тому Українська держава має дати можливість вільного розвитку всім національним меншинам: угорцям, румунам, полякам, болгарам, гагаузам, євреям, етнічним росіянам – всім, хто тут живе. Але це відбувається саме тому, що ми розуміємо: весь сенс існування цієї держави в тому, що це Українська держава, україномовна, україноцентрична. Люди інших національностей є політичними українцями, і це поважається, держава поважає їхнє бажання, прагнення зберегти їхню рідну мову та культуру. Так цей симбіоз працює, саме тому в нас він давно став правилом. Саме тому ми, як путін, не цікавимося національністю президента України чи якихось інших чиновників, нас це не обходить. Це обходить тільки людей із «печерного» минулого. 

Третім важливим пріоритетом є територіальна цілісність цієї держави в межах наявного міжнародного права. Якщо ми відмовимося від самої акцептації цієї територіальної цілісності, то опинимося в «печерному» минулому, тобто повернемося до часів Першої і Другої світових воєн, коли в усьому було головним право сили. 

Ось три головні пріоритети для мене. Вважаю, що це має бути вписане золотими літерами у політичних програмах кожного, хто хоче очолювати Українську державу, розвивати її.

Але не можна міняти ці пріоритети місцями – це найважливіший чинник у всій історії. Якщо ми поміняємо ці пріоритети місцями: не «народ – держава – цілісність», а «цілісність – держава – народ», це може зіграти з нами злий жарт. Ми доб'ємося відновлення територіальної цілісності, фактичного відновлення, в нас залишиться держава в цих кордонах, просто вона буде неукраїнською через фізичну відсутність українців або їхню нездатність розвивати державу на цій території.

Тому починати потрібно з народу. Це не означає, що ми не маємо боротися за відновлення територіальної цілісності, але мусимо робити це так, щоб не потрапити в російську пастку. Російська ідея зараз – не просто захопити якийсь регіон, а знищити українство. Пріоритети путіна значно змінилися з лютого 2022 року. Коли він планував  бліцкриг, то задумав просту річ: створити маріонетковий уряд у Києві, на частині території провести фейкові референдуми, на півдні й на сході України – референдум про приєднання до російської федерації, а решта держави Януковича і Медведчука мала стати такою, як білорусь Лукашенка. Умовно кажучи, все населення, яке проживатиме на цій території, так житиме й далі, просто одна його частина оголошується росіянами новоросією, а населення малоросії просто стає двомовним, як у білорусі. Малоросія буде її реплікою. Що він хотів робити із західними землями? Бог його знає. Допускаю, що думав подарувати їх Заходу, щоб йому не морочили голову. Вони ж про це говорили майже вголос.

Та й зараз говорять.

Але це було в лютому 2022 року. Тепер стало зрозуміло, що практично все населення України небезпечне, тому зараз мовиться не про те, щоб завоювати територію з населенням, а про те, щоби викурити населення з території. Якби в лютому 2022 року росіяни захопили українські території, умовно кажучи, вас би застрелили, мене, але люди, які нас дивляться, залишилися б. Їх би не цікавила окупація, вони просто пройшлися б по списках і тих, кого вважали б носіями українства, – письменників, політичних діячів, активістів, журналістів знищили або посадили на якийсь термін, або вигнали. По тому, як вони діють на окупованих територіях, бачимо, як це взагалі працює: вони прийшли в Ізюм до нашого колеги, який був дитячим письменником, але ж до не письменників не прийшли, вони їх не цікавили. Те саме було в Херсоні. 

Тепер, коли вже видно, що все населення їх не сприймає, не вітало з прапорами, стало зрозуміло, що воно все «отруєне», повністю перевиховане Заходом. Таке населення путіну не потрібне, краще його вигнати і частково заселити цю територію тими, що живуть у російській федерації. В росії, урешті-решт, є величезна кількість незаселених територій, і вона якось із цим живе, тож не думаю, що для путіна великою проблемою буде порожній Далекий Схід і порожня Україна: «Ну і нехай, але ж це все наше, ми це контролюємо! Мало людей тут живе, зате люди хороші».

 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

 

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

___________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.