Гостем студії, у якій тривала вже п’ята розмова Tvoemisto.tv із серії «Що буде перемогою для України», став виконавчий директор Центру спільних дій, який передав справи і тепер є сержантом Збройних сил України, Андрій Андрушків. Говорили про те, які спеціалісти потрібні війську; чому ми в ХХІ столітті все ще воюємо за принципами Тридцятилітньої війни з релігійними фанатиками, які займаються підміною реальності, та як треба змінювати світову оптику щодо колонізації; чи буде в нас парламентаризм і чому наші вибори про завтра, а не про вчора; якою буде перемога України. Попередні розмови на цю тему: «На УКУ дивилися з недовірою, «як на мале пиво» із доктором філософії та новим ректором УКУ Тарасом Добком; «НАТО має сказати, що ми вас приймаємо, і дати проміжний час» із польським політиком Мирославом Чехом; «Я мрію, щоб українці жили нудним прогнозованим життям» із психотерапевтом Романом Кечуром та «Ми вийдемо з цієї війни переможцями, але це буде дуже знекровлена країна» з філософом Володимиром Єрмоленком та журналісткою Тетяною Огарковою.

У довоєнному житті ти десятиліттями займався адвокацією і просуванням реформ в Україні з багатьма різними громадськими об'єднаннями. Ми щойно пережили 500-й день війни. Як ти почуваєшся зараз?

Мені здається, досить нормально. Хоч і служу в збройних силах трохи менше – на тиждень, аніж 500 днів, зважаючи на завдання, які я виконував і виконую, зараз не беру участі в контактних боях. Тобто не стріляю з автомата по ворогах, а вони по мені не стріляють. Поки що не було такого досвіду. Мав певний досвід перебування під артобстрілами, але вдалося зробити роботу, виконати накази, які мені давали, і зберегти ментальне та фізичне здоров'я, дякувати Богу, командирам і побратимам. Тому мені норм.

Це означає, що армія – це не тільки м'язи. Хоча м'язи насправді – це люди з докторськими дисертаціями, які, як ми знаємо, воюють на передовій. Але я маю на увазі, що це також інтелект. Армія зараз є трошки складнішим організмом, аніж просто військом.

Я інституціоналіст, тобто я за інституції. В останніх числах лютого привіз свою дівчину і кота до батьків на Сколівщину. Ми з колегами здзвонились, і я сказав, що іду в територіальний центр комплектування та соціальної підтримки. Вони спитали: «А потім що буде?» Я відповів: «Не знаю. Далі будуть працювати якісь державні інституції. З якогось боку це, можливо, буде рендомайзер і випадок». 

У перший день, коли я прийшов, мене запитали: «Ви добровольцем готові йти?» Я відповів: «Так, готовий». Вони мені: «Добре, приходьте завтра з манатками, ми вас відправимо туди, куди завтра будуть відправляти». І мене з іншими чоловіками різного віку автобусом «Школярик» привезли у 80-у бригаду. П’ятьох із нас, які не мали досвіду служби, просто відвезли назад в Сколе, хоч я переконував: «Ви взяли мужчину, йому 59 років, він служив діловодом у війську десь у Німеччині. Може, ви все-таки подумаєте?» На що вони мені: «Ні, ось у нас є папери, не можемо вас узяти, а цього мужчину можемо». 

Я був трошки розчарований. Але нас привезли в територіальний центр комплектування, і я запитав, що робити. Працівник відповів: «Приходьте завтра, може, вас хтось візьме». Наступного дня мене взяли. Це була частина ракетних військ та артилерії, і в якийсь момент я зрозумів, що як людина, фахівець я не надто потрібен війську. Передусім питали, хто водії, механіки, конкретні фахівці. А я такий: «Боже, Боже, це ж я просто не можу державі послужити». І так мені соромно було… А потім спитали: «Ну, хто ще є?» Я кажу: «Директор аналітичного центру». Якісь офіцери подивилися один на одного, а потім на мене і спитали: «Ти Word, Excel знаєш?» Кажу: «Так, знаю». І чую: «Петровичу, забирай, тут, як видно, розумна людина, вам треба». Ось так я став планшетистом батареї управління і за пару днів уже був у обороні Києва.

Військо потребує різних людей. Ті, які вміють керувати великими автомобілями, лафетами, що перевозять техніку, нарозхват. Спеціалісти, які вміють зварити-скрутити – теж. Військо потребує дуже багатьох спеціалістів. Але кілька тижнів або місяців тому Головнокомандувач писав у себе на сторінці, що основа війська – це все одно піхота. Від Тридцятилітньої війни, коли на території Європи почали застосовувати мушкети, почалися піхотні війни, які тривають дотепер. Це піхота плюс артилерія. І від тої Тридцятилітньої війни ми, в принципі, не далеко втекли. 

На жаль. Може, F-16 з'являться, і це трошки посуне нас із цього відрізку, бо не дуже хотілося б воювати 30 років. 

Ми вже 10 воюємо. Мені нещодавно захотілося перечитати, чим була Тридцятилітня війна. Виявляється, то було вперше, коли люди спілкувалися одною мовою, виглядали однаково. Сусідні міста могли одні одних вирізати, хоча були величезні європейські коаліції. Це страхіття, там половина населення Німеччини загинула.

Ця війна була релігійною?

Так, на початку, а далі вийшла за ці межі. Ніяк не можна прив'язати релігійний підхід до винищення всього населення міст.

До речі, за першою освітою ти богослов, випускник Українського католицького університету. Нещодавно виголосив блискучу промову в стінах УКУ, яку перепостив Рашкован, вказавши, що це взірець, як треба вибудовувати ціннісний підхід до того, як має змінитися держава. Я хотів запитати, чи ця війна з росією теж має якісь ознаки релігійної?

Те, як вибудовується накрут російських військових, як працює їхня пропагандистська машина, це релігійного-фанатичний підхід. Вимога пожертвувати собою заради незрозумілих ідеалів, навіть комунікація: «Шановні російські військовослужбовці, якщо ви загинете в СВО, то автоматично потрапите в рай». Та ну!

Це реальний джихад.

Це ідіотизм, тому що людина, окрім раю, і навіть перше, ніж до раю, хоче до своїх близьких, рідних, до людей, яких вона любить. Спілкуючись із сотнями українських військовослужбовців за останні 500 днів, можу сказати, що перше бажання у них бути з близькими, з рідними. Це те, про що вони говорять одразу. І коли їх питають: «Може, вам чогось не вистачає, якогось одягу, їжі?», вони відповідають: «Ні, не вистачає близьких». Оця підміна реальності, її цінності, цінності любові, яка може бути тут і зараз, якимись дуже далекими, навіть ненамацальними речами і є той релігійно-фанатичний підхід, який пропагує російська федерація. Так, нам протистоять релігійні фанатики або керовані релігійними фанатиками військові.

Дуже цінним моментом з твоєї щойно згаданої мною промови для мене був той, коли ти кажеш, що головна справа, до якої ми всі покликані, це свідчити правду.  Якщо це розшифрувати, який християнський вимір цього свідчення правди? Чи не відрізняє це нас від російського православ'я? Чи вони ще є православними, християнами? Чи вони ще свідчать правду?

Точно ні, тому що російський народ уже багато століть – це не про правду. Свою історіографію, літературний канон, популярну культуру російський народ якраз підтасовує під свої інтереси, які не про правду. Який стосунок має Московське царство до Сибіру? Такий самий, як Бельгія мала до якихось територій у Африці. Це просто загарбницькі процеси. Але своєю культурою, літературою, музикою вони змогли переконати себе, політичні еліти, свій народ і весь світ у цій неправді. 

Те, з чого намагаються витягнути нас і весь мислячий істеблішмент українські діячі культури, це якраз розказати правду про те, що читайте Пушкіна і Лермонтова уважно, вони перебувають у військових походах, ґвалтують не подібних на себе жінок, з якими навіть не можуть нормально спілкуватися, бо вони спілкуються іншою мовою, це народи Кавказу. А ви захоплено дивитеся на цих усіх героїв Пушкіна і Лермонтова, як вони… страждають. Та ясно, що страждають. Бо ти – недоумок! Тебе твоя влада спорядила на війну, окупувати іншу територію, яка дуже далеко від твоєї столиці. І ти пиячиш, піддаєш своє життя ризику, принижуєш народи, які підкорюєш, і ось тут ти страждаєш.

Світова оптика була в тому, що колонізація – це треба дуже довго плисти на кораблі. А виявляється ні, можна не плисти на кораблі й окупувати, помалу колонізувати народи довкола себе. 

 

Це була логіка якоїсь Британії. Вони що не колонізують, то треба кудись плисти.

Франції так само, треба було хоча б переплисти Середземне море до якогось Алжиру.

Бо колонізувати німців ти не будеш – вони мають свою потужну культуру.

Так. Тому дуже важливо те, чим зараз займається Український інститут і окремі представники, наприклад Володимир Єрмоленко та інші. Це намагання поспілкуватися з іншими мислячими людьми – професорами, експертами – і домовитися про те, що давайте якось колоніально- антиколоніальну оптику будемо переглядати. Бо якщо все буде при статус кво класичних праць Саїда, то росія тоді не окупувала нас, не колонізувала (Едвард Ваді Саїд – американський літературний критик палестинського походження, палестинський політичний активіст. Основоположник постколоніальної теорії. У своєму дослідженні «Орієнталізм» проаналізував упереджене ставлення Заходу до Сходу протягом історії – Ред.). Хоча ні, колонізувала. 

Але як вона могла колонізувати нас, якщо Феофан Прокопович приїхав туди їх навчати, хоч якось писати, якісь диспути провадити. 

Але за якийсь час це стала спроможніша структура, суто завдяки експансії на Схід і Південний Схід. У них з'явилися ресурси, якими вони змогли нас окупувати і встановити тут доволі серйозний контроль, після якого ми маємо те, що маємо. 

У перших числах травня 2014 року я побував у маєтку батька Миколи Гоголя і був шокований. Бачив листи сина батькові. Це така «вата»! Навіщо ми за Гоголя боремося? Це жахіття! Це людина, яка не розуміє важливості, це взагалі не українець писав листи своєму батькові.

Я теж не до кінця розумію, як його включили у власну культуру. Тому що все одно, коли ти скажеш: «Окей, Гоголь повністю наш, ми знайшли спосіб, як це пояснити», це можна зробити. 

Можна, будь-що можна.

Але в підсумку, коли дитина читає Гоголя і оце «какой же русскій нє любіт бистрой єзди?», то це вже шизофренія, закарбована просто в тексті якогось підручника.

Для українця в книжках Гоголя тексту у виносках на сторінці мало б бути дві третини, щоб ми розуміли ці всі «Вечори на хуторі бліз Діканьки». Це просто «смєшной хохол, едакій інтєрєсний». 

Галушка-пампушка-вареник. 

Так. Нам дуже пощастило, що в 1990-х було відродження Могилянки, поява УКУ, що з'явилися два досить численні покоління… Покоління Володимира Єрмоленка, Вахтанга Кебуладзе, які на одне покоління старші від мене, і люди плюс-мінус мого навчального курсу, класів, яких я вважаю вже другим поколінням. Вони вчилися, читали книжки, вчили англійську, і зараз ми маємо можливість спілкуватися зі світом, пояснювати, розказувати, привозити сюди людей, організовувати їм екскурсії і казати: «Зверніть увагу, будь ласка. А тепер давайте ще раз почитаємо Булгакова, що він говорив про Київ, яка була його оптика на Київ» тощо.

Мені подобається теза одного діяча 1940-их років із Волині, зараз не згадаю прізвища. Він казав, що, можливо, найкращі твори українською мовою ще не написані. Ми не мали багато часу, не мали великого прошарку такої інтелігенції для того, щоб сподіватися на щось таке. В нас не було великої конкуренції між авторами, ніхто не змагався за те, хто що надрукує. Мені здається, що цей підхід таки доволі правильний.

Найкращі твори нашої літератури не написані тому, що російська імперія винищувала людей, які могли б їх написати.

Але навіть зараз триває певна селекція. Наприклад, перед війною вийшла прекрасна екранізація «І будуть люди» (за однойменним романом Анатолія Дімарова). Сценарій писав мій хороший друг Тарас Антипович, який зараз теж у Збройних силах України, з перших днів пішов до війська добровольцем. Але в мене є певна претензія, тому що це екранізація радянського твору, це все одно погляд, який пройшов партійну цензуру. І яким би осучасненим він зараз не виглядав, це все одно історія з боку людей, які не були прихильниками або не могли бути відвертими прихильниками української незалежності. І коли ми маємо такий абсолютно епічний твір, таку сагу, як «Волинь» Самчука, то все одно обираємо щось інше. Завжди знайдеться людина, яка десь це обирає.

Завжди була людина. Ми так само можемо дивитися на всю літературу ХІХ століття, яка була цензурована. Те, що виходило на Подніпрянщині, все, що друкувалося в Полтаві, в Києві, Харкові, було цензурованою літературою. Завжди. Цензори це все переглядали. І в Нечуя-Левицького були з цим проблеми.

Тобто це той контекст, якого немає. Він має бути весь час. Тобто ця виноска величезна, ці дві зірочки мають бути завжди.

Кожного переглядали якісь спеціалісти, спеціально привезені з москви, і вони оце все допускали.

Повернімося до тези про свідчення правди. Воно для мене має і практичний вимір, оскільки я з першого дня працюю в альтернативному телемарафоні, який хоч і існує, але зараз більше завдяки підтримці західних союзників.

Так і глядачів!

Звичайно, і глядачів, які залишаються вірними йому. Це так само певний виклик, дуже практичний вимір – свідчити правду.

Так.

Для мене прикладом є Британія або Сполучені Штати, які публікували смерті.

Списки загиблих.

Однак маємо зараз неймовірні обмеження того, що відбувається. Наприклад, коли я чую, як нам кажуть: «Не можна озвучувати, що щось звільнили, бо туди «прилітає», то запитую себе: «Там що, настільки безпорадні люди в тій росії, які не знають, що звільнили, тому туди «прилітає»?» Я в це не вірю. Для мене питання, як знайти баланс між цим. Суспільство повинне знати більш-менш реальний перебіг подій війни, тому що багато людей можуть не розуміти, яка її ціна.

Я розумію, про що ти.

Нам треба підтримувати цей бойовий дух і віру в перемогу. Бо без віри в перемогу, без оптимізму цієї перемоги не буде.

Це правда. Але є момент, який називається «правовий режим воєнного стану», закон про нього і відповідні укази для його виконання. 23 лютого ми з колегою Марією Леоновою правили статтю наших аналітиків, написану для «Української правди». Це було: «Шановні громадяни, от що на вас чекає». Спочатку ми написали про воєнний стан, потім дещо змінилося, і воєнний стан вже фактично запровадили 24 лютого в обід. І коли я це все читав, то зреагував: «Ого, тут може бути дуже суттєве «закручування гайок». Держава може це робити, бо є Конституція, всі наші закони були. Це як гравітація – ти можеш не розуміти, як вона працює, але це завжди поруч із тобою.

Але потім я зрозумів: навіть якщо військово-політичне керівництво захоче скористатися всіма інструментами, прописаними в наших нормативно-правових актах, це не матиме ніякого сенсу, тому що в кожному окопі є «старлінк», Тіktok. І проблема не в тому, що держава не подає чи невчасно подає якусь інформацію, затримує її, зважаючи на безпекові обмеження. Проблема в тому, що таким чином створюються дві паралельні реальності, в яких, по-перше, дуже зручно почувається російська дезінформація, по-друге, це живить нашу колоніальну, посттоталітарну травму. Коли все, що державне, це газета «Правда», якою можна підтертися, бо там нема ні слова правди, «Новості» Пєрвого канала», програма «Врємя» – там нема правди. Це недовіра до інституції.

А тут вам кажуть: «Ось вам «Єдині новини», телемарафон».

І проблема не в тому, як роблять телемарафон «Єдині новини» чи як держава підходить до висвітлення контрнаступу – обмежує або не обмежує зйомки, висвітлення подій на певних територіях. Проблема в тому, що це і так є. Ти можеш зараз зайти в Тіktok і за гештегом #Кліщіївка побачити дуже багато відео, що там зараз конкретно відбувається: пряма мова бійців, зняті на GoPro контактні бої та інші речі. У вечірніх новинах тобі цього не покажуть. І, як бачимо, люди відмовляються від «Єдиних новин». Думаю, якби людей конкретніше запитали: «Ви просто ввімкнули, і воно грає по телевізору, який стоїть на холодильнику в кухні, чи ви уважно дивитеся, щоб дізнатися новини?», то кількість тих, які скажуть: «Я дивлюся новини свідомо, щоб дізнатися важливу для себе інформацію», буде ще меншою, аніж та, яку показували соціологічні дослідження. Державні інституції мають щось із цим робити. Це проблема «тут і зараз», але ще й проблема майбутнього, тому що ще одне покоління не віритиме державі. Це важко…

Довіра, безумовно, є одною з найбільших цінностей західного суспільства, це те, що нам треба розуміти.

Та й нашого суспільства також. Це така велика річ була, коли тобі просто в перші дні оборони Києва казали: «Нам треба помогти з таким-то військово-воєнним завданням. Подзвони на цей номер, Толік тобі допоможе». Я дзвоню, і Толік допомагає. 

Я дзвонив до Ореста Вачкова і казав: «Слухай, «Нова Пошта», Поперешнюк (співзасновник «НП»). Запитай, чи він може зараз дати дві фури тут, у Львові, бо треба». Він відповідав: «Зараз зв’яжуся. Так, каже, що може». Це неймовірно! Ти дзвониш фактично через одну людину мільярдеру, і він каже: «Та беріть дві фури, нема питань». Це було фантастично. Але це питання горизонтальних зв'язків між людьми. А ми ж говоримо, що класно все працює, коли працюють інституції. Ми з цього починали.

Мені якраз про це і йдеться, що ми маємо дуже добрий горизонтальний «клей» і нам треба мати його ще й вертикальним. Мені хотілося б, щоби люди, які розробляють державну політику, впроваджують її, ухвалюють рішення, які стосуються всього народу, всієї держави, теж мали це все в голові і мислили не двома-трьома тижнями чи роками, а двома-трьома десятиліттями. Це було б добре.

Напередодні війни президент виголошував промову в парламенті. Вона, здається, була присвячена другій річниці інавгурації. Її потім розбирали, що така хороша, добре написана, виголошена, як це в президента Зеленського є. Я намагався знайти там слово «демократія» і не знайшов. Найчастіше зустрічалося слово «єдність»: єдність – добре, неєдність – погано… Ця «єдність» з тих пір лунає вже півтора року. Це абсолютно виправдано і зрозуміло, це справді неймовірно велике досягнення українців, це те, про що не вдалося домовитися 100 років тому, коли звідси їхав потяг із делегацією ЗУНР домовлятися з УНР: приїздять, а там уже Директорія, і не розумієш, до кого ти їхав… Але попри це в Глібовицького вийшло прекрасне інтерв'ю на NV, де він каже, що найбільше його розчарування якраз у тому, що єдності немає між тими двома партіями влади й опозиції, які поступово формуються. Якщо виходити з презумпції, що і ті, і ті хочуть Україні добра, а це добро означає, що ті і ті хочуть, щоб Україна була в Європейській Унії, щоби тут працювали європейські інституції, то чому тоді так складно домовитися? Що не так з тою комунікаційною чи кадровою політикою?

Первинним нашим бажанням має бути не Європейська Унія, а НАТО.

Цілком згоден!

Бо перше – безпека, а вже потім торгівля.

Але якщо війна затягнеться на 30 років і нас 30 років не будуть брати в НАТО, це не означає, що ми нічого не робимо для того, щоб тут демократія стала кращою. До речі, в Foreign Affairs вийшла стаття Zelensky’s Fight After the War (Foreign Affairs – американський журнал про міжнародні відносини та зовнішню політику США, який видає Рада з міжнародних відносин. Це один із найвпливовіших зовнішньополітичних журналів США – Ред.). У ній автори запитують себе, чи ця суперпопулярність Зеленського і його трошки авторитарні замашки не будуть загрозою українській демократії.

А чому вони мають бути загрозою українській демократії? Жодна більш чи менш авторитарна влада не змогла хакнути жодні вибори в Україні. Українці не віддають вибори, національні точно. Це просто неможливо. Це по-перше.

По-друге, я дивлюся на українських виборців, як вони діють у передвиборчий період і в день виборів. У 2009 році українські виборці найкраще в своєму житті жили при Ющенку, і він розгромно програв. А в 2019 році українські виборці найкраще в своєму житті жили при Петрові Порошенку… Українські вибори – це завжди про завтра, а не про вчора. Думаю, цього не розуміють в Офісі президента, тому це може стати великим розчаруванням. Єдине, що може цьому всьому завадити, це перемога – завершення воєнного стану – парад – 90 днів – вибори. Тобто тільки якщо вибори будуть встик із цими процесами та існуванням марафону «Єдині новини» як інформаційної реальності. Але мені здається, що вибори будуть про завтра і про дуже багато різних пропозицій.

Як вони відбудуться? Зрештою, ти так багато говорив і робив для того, щоб Україна мала пропорційну систему з відкритими списками. А ми знову маємо цю жахливу систему з двома владами одночасно.

Мені би хотілося, щоб ми взагалі перейшли до парламентської республіки і до пропорційної системи з відкритими регіональними списками одночасно.

Дехто вважає, що парламентська система не годиться для України.

А чому не годиться?

Враховуючи, наскільки Україна складна й різноманітна, можуть бути небезпечні процеси, ледь не сепаратистські рухи, феодалізація регіонів. Я просто наводжу аргументи людей, які виступають проти парламентаризму. Нам потрібна централізація, крім того, нам потрібний сильний лідер, ми тяжіємо до цього і так далі. Хаос постійних перевиборів, парламентських криз, неефективність парламенту… Треба буде домовлятися.

Так це ж якраз і добре – що треба буде домовлятися. Мені завжди приємніше розуміти, коли про щось, що стосується мене, домовляються, це процес якоїсь коаліціади. Коаліційна угода 2014 року працювала заледве рік, до звільнення Яценюка, а після того закінчилася навіть удавана коаліційність постмайданівського парламенту. Але це принаймні плюс-мінус публічний процес. Люди заходять на переговори, потім виходять до преси і кажуть: «Ми домовляємося про посаду конкретного міністра». 

Це було схоже на реальну європейську парламентську республіку.

І ти сидиш перед ввімкненим телевізором і чомусь розумієш, що дискутується міністр енергетики, а не міністр освіти. Це дає більше розуміння того, що і як функціонує. Але злам системи тих часів полягав у іншому. Пам’ятаю, як Влад Содель сфотографував, як із Банкової виходить із якоїсь зустрічі так звана «сімка»: Аваков, Яценюк та інші. Вони йшли по Шовковичній, то був 2016-й чи 2017 рік, і я зрозумів: ось воно! В 2014 році люди виходили до преси, а тут вони вийшли з якоїсь напевно важливої зустрічі, бо сім перших осіб держави так просто не зустрічаються. Про що вони говорили, я не знаю, брифінгу не було. І все. 

Кажу про те, що ми не віддамо демократію. Деякі питання в опитуваннях останнього року від КМІСу, «Демократичних ініціатив», групи «Рейтинг» яскраво засвідчують, що все добре, швидкий менеджмент, який зараз є, влаштовує українців. Але після перемоги українці такі: «Ні, ні, ми все ж таки хочемо, щоб у нас була можливість впливати, щоб у нас було місцеве самоврядування». Притому що місцеве самоврядування зараз трошки обмежене в ресурсах, існують військово-цивільні адміністрації. Та українці все одно хотітимуть повернути собі можливість впливати. Ба більше, ми вже спробували цієї демократії – це такий приємний наркотик. Якщо ти знаєш, що таке демократія, ти її не віддаси.

Будемо сподіватися. Рекомендую всім данський серіал «Borgen» на «Netflix». Є величезна різниця в політичних традиціях, але там прекрасно проілюстровано, як добре працює і може працювати парламентська форма правління. Її перевага в тому, що прем'єр-міністр не приходить на п'ять років, бо будь-яка серйозна помилка може коштувати йому посади, будь-яка серйозна помилка партії в парламенті може привести завтра всіх на перевибори. Їм весь час доводиться виходити із ситуацій, комунікувати з суспільством. Там прем'єр-міністр іде на вечірній прайм, щоби пояснити, що не так сталося сьогодні, чому вони так зробили, і якщо вони не підуть, то до побачення. На жаль, ми зараз маємо дуже складну проблему з цим зворотним зв'язком. Так, зараз війна, воєнний стан, і ми готові на це закривати очі. Але я би хотів, щоб журналісти тут були все-таки силою. Найболючіша тема для мене – суспільне «Єдиних новин», серйозно.

Я тебе дуже добре розумію, але зворотний зв'язок, готовність комунікувати важливі не як річ у собі, а як вияв почуття відповідальності політиків. Тому що зараз, коли я читаю, що монобільшість не може назбирати голосів за законопроєкт про медичний канабіс усередині і навколо партії, яка сформувала уряд… Станом на кінець минулого тижня було 170 з лишком порахованих голосів на підтримку медичного канабісу. Тобто ці люди бояться відповідальності, але хочуть бути владою. Це неможливо. Якщо немає можливості спілкуватися з ними через вільні медіа, через публічну дискусію,  то це і буде фіксуватися на цьому стані – «ну нема в нас голосів». Мене не гребе, що у вас нема голосів! Є запит, є проблема, вона може отак і вирішитися.

Створіть коаліцію, візьміть пару міністрів з «Європейської Солідарності» і «Голосу», вони будуть з вами домовлятися.

Парламентаризм оприлюднює всі ці домовленості, як позитивні, так і негативні речі, оприлюднює мотивацію. Це така велика гра в «Мафію». Це як у теорії ігор, як взаємодіють люди, яка в них мотивація. А тут це величезною мірою публічно впливає на всіх. І всі, на кого це впливає, мають мати можливість розуміти або хоча б доторкатися до того, якою є справжня мотивація цих людей так діяти.

Якщо реальна мотивація звучить: «Так, ми хочемо всіх відсунути від грошових потоків», тоді він неможливий.

Проблема в тому, що згаданий мною медичний канабіс – це навіть не про грошові потоки, це про якісь люті середньовічні страхи, базовані на поясненні: «Я знаю, в мене колись був однокласник, який пару разів покурив «план» у гуртожитку, а потім – все, сколовся, золото почав із хати виносити, потрапив у тюрму, пропала людина». Добре, кажу я, нескромне питання: «А ватрушки або коржики з кефіром цей ваш однокласник у школі їв? Може, точка відліку проблем була там? Може, ми заборонимо коржики і ватрушки?» Оце плутання «внаслідок» і «після» – це якийсь ідіотизм.

Люди хочуть бути владою і не хочуть брати на себе відповідальність. Але правда не завжди комфортна, як м’яке крісло. Інколи вона жорстка, як лавочка в парку.

Вона весь час така. В своїй промові ти згадував, що у давньогрецькій «свідчити» і «мучеництво» – це те саме слово.

Так, тому що не було ніяких засобів фіксації. І якщо сталося вбивство, а ти єдиний його свідок, то вибираєш – або сказати суспільству, хто вбив, і піддатися ризику, або не сказати правди і теж не мати певності, що тебе не прикопають у лісі, щоби гарантувати мовчання. Ти вибираєш – бути свідком чи ні, сказати правду чи ні. Але в довгостроковій перспективі правда – це завжди ліпше. Це тупо – не бути за правду.

Як казав Ленін, якого цитують у тому самому данському серіалі…

…«Довіра – це добре, а контроль – краще». 

Думаю, багато керівників Української держави й досі живуть за таким гаслом.

Це тому, що частина ще мислить лекалами планової економіки, «госплану», інших речей. Не розуміє власності, що власність – це відповідальність, але це й ризик, тому що коли ти маєш грядку, то питаєш себе: «Що буде на цій грядці: часник, соя, рапс чи, може, чорнобривці?» І це твоє рішення. Це завжди ризик. Звісно, зручно бути керівником колгоспу-мільйонера, бо якщо в ньому часник цього року не вродив, то він виріс у якомусь там умовному краснодарському краї, і буде здійснена дотація. І в якийсь момент ти зрозумієш: «Якщо я не рачкую над цією грядкою, а дотація все одно приходить, то, може, я нічого садити не буду?» Це те, що розвалило радянський союз: праця не була вмотивована, не було мотиваторів, щоби працювати краще.

Праця не була чеснотою. Того, хто багато працював, вважали лохом.

Ти сидиш зайві пів години в конторі, коли всі вийшли за дзвінком? Ні! Ти всіх підставляєш…

…ти взагалі нормальна людина?!

Хочу вийти на фінал нашої розмови і вже остаточно спробувати прокреслити, що для тебе є українською перемогою?

Кордони 1991 року – раз, побудова сильного, спроможного війська – два, побудова ефективної системи урядування – три і відсутність в політичних еліт та їхніх радників із академічно-експертних кіл бажання постійно доймати український народ, що він «якийсь не такий». Оця сучасна умовна заочна дискусія, Грицак – Дацюк чи Грицак – Баумейстер. Хоч вони прямо й не дискутують, але це дискусія і ключова проблема цих інтелектуалів, без питань начитаних людей, в тому, що для одних Україна недостатньо галицька, для других недостатньо харківська чи не російська. Ми не ідеальний народ, але ми офігенний народ. 

Перемога – це відбудова й політичні еліти, які люблять народ і служать цьому народу. І все, я тоді їду в село, зважаючи на те, що ухвалений закон про крафтове виробництво дистилятів, купую собі такий джинсовий комбінезон, солом'яний капелюх і варю карпатський джин на чебреці та звіробої. І дивлюся на гору Парашку – це буде моя Фудзіяма. Дуже гарна гора, там сніг лежить, зелені буки, модрини. Суперклас!

Хороший план. Сподіваюся, він досяжний.

Так і буде, сто процентів.

Дуже дякую за розмову, Андрію!

Дякую за нагоду!

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Фото Івана Станіславського/Твоє місто

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.