Героєм шостої розмови із спецпроекту «Що буде перемогою для України» Tvoemisto.tv є журналіст і політичний експерт Віталій Портников. Публікуємо другу частину розмови, у якій зокрема про плани путіна та якою має бути ціна нашої перемоги.

У першій частині розмови Віталій Портников розповів, хто може домовитися про мир та як російсько-українська війна може перерости у війну на виснаження.

У зовсім не далекій історії є приклад, коли Україна, умовно кажучи УРСР, після 1945 року за Сталіна навіть збільшилася в розмірах.

Це була найбільша помилка Сталіна. Він зробив дві абсолютно фантастичні помилки з жадібності чи з нерозуміння того, що буде після Другої світової війни. В принципі, він абсолютно правильно конструював радянський союз, кожну радянську республіку. Коли ми говоримо про радянську Україну як квазідержаву, то маємо розуміти, що це був проєкт для того, щоб вона ніколи не могла стати незалежною. Це цікава тема. 

Уявіть собі 1922 рік, коли території України, білорусії, Вірменії, Грузії, Азербайджану вже окуповані більшовиками і в більшовицької номенклатури цих окупованих територій є ідея, що вони мають об'єднатися з росією в якийсь там союз. Сталін їм каже: «Ні, це небезпечно. Ви маєте стати автономією у складі радянської росії». Тоді голова Раднаркому радянської України Християн Раковський прийшов до голови Раднаркому радянської росії Володимира Леніна, свого хорошого товариша по соціал-демократичному руху в Європі, і переконав його, що це неправильна модель. І вони з Леніним знайшли «правильну»: є союзні республіки, але партія одна. Так із великими скандалами утворився радянський союз. Коли до Тбілісі приїхав Серго Орджонікідзе і запропонував Грузії ввійти до радянської росії на правах автономії, тамтешні комуністи побили його. Члени Центрального комітету партії билися між собою, бо грузинські комуністи хотіли, щоб Грузія була союзною республікою, а Орджонікідзе і Сталін були цілковитими запроданцями і шовіністами та воліли позбавити свою батьківщину бодай номінальної державності.

І ось це створили. Однак Сталін і далі вважав, що це помилка, і до кожної радянської республіки ставився як до проєкту. Йому потрібно було, щоб радянська Україна виглядала так, щоб вона точно ніколи не могла бути незалежною. Це перша умова, тому Україна так виглядала територіально. Тому Донбас був розділений навпіл між радянськими Україною та росією, щоб у людей, які жили на одній половині Донбасу, були зв'язки на другій, російській. Щоби було багато індустріального населення. Плюс Голодомор – це частина проєкту зі знищення селянського населення і створення індустріальної агломерації замість селянської. На 1939 рік цей проєкт був майже закінчений, по суті, перетворений на лімітроф.

Сталін зробив ще одну дуже важливу річ: оскільки республік усього чотири – росія, Україна, білорусь і Закавказька Федерація з Вірменією, Грузією та Азербайджаном, він із території самої росії почав викроювати нові союзні республіки, які стали автономіями в складі росії: Казахстан, Киргизстан, Таджикистан, Туркменістан. Узбекистан він створив із частини російської території та частини тих давніх держав, старіших за саму росію, тих давніх ханств, які мали б стати спочатку союзними республіками в складі радянського союзу. Так він «розмив» ці республіки, що заснували радянський союз, створивши в 1940 році союз із 16 республік, зокрема Карело-Фінської, яка мала поглинути Фінляндію, і на цьому, можна сказати, проєкт був закритий. Аж тут з'явилося чотири «подразники»: Латвія, Литва, Естонія і, якщо бути абсолютно точним, навіть не вся західна Україна, а Галичина. Це стало прелюдією до майбутнього краху, тому що на всіх цих територіях Латвія, Литва, Естонія 20 років розвивалися як незалежні держави. То демократичні, то авторитарні, але точно держави, в яких люди зрозуміли, що таке національна держава. Галичина – це провінція з давніми ще польськими, австрійськими, а потім знову польськими державними традиціями, в якій бурхливе політичне життя і традиції національно-визвольної боротьби, спротиву українців іншим національним рухам, які були на цій території. А Сталін ще й вигнав поляків звідси, тобто зробив український рух монополістичним хоча б із погляду ментальності людей, які тут жили. 

Було абсолютно очевидно, що як тільки радянський союз трішечки послабить хватку, все це почне спрацьовувати. В дитинстві майже щоліта я був у одній з країн Балтії і бачив, що там абсолютно інше суспільство, ніж в Україні, налаштоване на абсолютно інше життя, що вони живуть у радянському союзі тимчасово, чекаючи моменту, щоб «утекти».

Вони були під окупацією, це відчувалося щодня.

Галичина теж відчувала, що вона під російською окупацією.

Ці почуття не розділяв майже ніхто в інших областях. Тому зараз цей спадок совєцького союзу сприймається як щось своє, рідне там і як щось штучне у Львові.

Точно, тому що Галичина ще не була частиною російської імперії. Тому я кажу саме про Галичину, а не про Волинь, яка теж була приєднана в 1939 році, але перед цим до 1919 року була частиною російської імперії, там були ці цивілізаційні корені. Чи, умовно кажучи, такі споконвічні українські регіони, як Хмельниччина. Там же це теж було, по суті. Поділля – це теж була Україна, але в складі російської імперії, і росіяни завжди намагалися там насаджувати свій міф і свою спадщину. А тут цього не було, ця територія була чиста. До речі, території Балтії: там була як держава самостійна Курляндія, був дуже сильний вплив Заходу навіть за часів російської імперії, тобто було зовсім інакше, і це спрацювало. Думаю, якби західноукраїнських земель не було в складі України, то здатність перетворити її на нову білорусію в москви була б більшою. Тому їх весь час «тіпає», вони кажуть, що треба віддати це Польщі. Бо якщо знову забрати все разом із населенням, то воно знову якось вигулькне і невідомо до чого призведе. Врешті-решт балтійський національний рух призвів до національно-визвольного руху в багатьох республіках радянського союзу. Якщо уявити собі Україну в складі росії, то український національно-визвольний рух може розбудити і чеченсько-татарський. Це треба розуміти, так було в останні роки СРСР – національно-визвольний рух у союзних республіках розбудив національно-визвольний рух у республіках самої російської федерації. Якщо це повториться, росія просто зникне. Тому вони робитимуть усе можливе, щоб так не було.

Війна на виснаження, яка може тривати десятиліття – це неймовірно довго. В'єтнамці свою територіальну цілісність відстояли…

Із комуністичної точки зору.

Вони ніби перемогли. Але Фінляндія, яка начебто не відстояла, втратила п'яту частину території і зараз виглядає, як країна-переможниця в цій війні. Чи можна так сказати?

Це дуже небезпечна аналогія, як і аналогія з В'єтнамом. Перемога В’єтнаму у в'єтнамській війні – це так само, якби Північна Корея перемогла Південну. Справжня перемога – це перемога Південної Кореї, яка не дала можливості Північній її загарбати, ба більше, хотіла забрати собі північ, просто вже не мала сили. Оце хороший варіант. Ми – як Південна Корея, а окуповані території – як Північна. Ми – як Південний В'єтнам, а не Північний, тому що останнє в нашій ситуації – це «ДНР». 

Так само, як там, коли війна вже майже ішла до завершення, поки фактично не відбулася інтервенція з боку Китаю.

Звичайно. Корейці були готові звільнити свою батьківщину від комуністів. І Фінляндія – це теж дуже небезпечний приклад, бо після першої радянсько-фінської війни справді віддала територію – Виборг, Карелію – і залишилася фактично беззахисною перед радянським союзом. Достатньо було нового наступу, щоб вона перестала бути державою, існувати. Так вони купили собі час, а потім їм просто пощастило, бо почалася Друга світова війна, в якій вони були на боці Німеччини. І коли зайняли свої території після 1941 року, це вітали Сполучені Штати та Велика Британія – країни, що були союзницями радянського союзу. Але за те, щоб вони вийшли з війни, їм готові були платити високу ціну союзники по Антигітлерівській коаліції. Так вони здобули гарантії радянського союзу і Великої Британії. Фінські війська були під ленінградом і забезпечували його блокаду. Нікому в союзі не потрібні були ці війська, він розплатився Фінляндією тим, що вона може існувати як незалежна держава, якщо виведе війська. Якщо ж уявити, що ситуація склалася б інакше, Другої світової війни не було б, то не знати, чи була б Фінляндія. 

Це все дороги історії, ми не можемо собі дозволити сподіватися на випадок. Тому я намагаюся пояснити, що кажу про щось інше, а не про те, що ось ми готові відмовитися від території. Ні, ми маємо сказати, що мусимо стати частиною цивілізованого світу. Наше завдання – переконати Захід, що він не відвернеться від конфлікту з росією, якщо буде розплачуватися з нею тим, що не бере участі в цьому конфлікті. Нам потрібні справжні гарантії безпеки. Коли президент Зеленський каже, що ми маємо отримати запрошення до НАТО на Вашингтонському саміті – це правильна теза, ми всі мусимо це підтримати, бо маємо отримати це запрошення і гарантії безпеки. А от щодо того, як вони виглядатимуть, це вже робота для дипломатів. Росія, путін мають точно знати найголовніше – вони не здобудуть більшості нашої території і не зможуть її виснажити. Єдине, що може  путін, це вести бої за 20% території, на якій сьогодні є його війська. Може спробувати залишити їх собі або ж втратить, але це все, чого він може досягти. Далі йти у нього можливостей немає. Я впевнений, що путіну ці 20% української території не потрібні, він не буде за це боротися. Ми весь час говоримо про ціну нашої перемоги, а яка ціна його перемоги? Чи готовий він платити високу ціну за Крим, Донбас і частину Херсонської, Запорізької областей? Ні, він може платити її тільки за знищення України. Якщо йому дадуть зрозуміти, що Україну він не знищить, що війна може бути тільки локалізованою, що він не може обстрілювати нашу територію, на якій не тривають бої, посилати сюди ракети і «шахеди», що тут будуть інвестиції, розвиток країни, що люди тут будуть нормально жити, що ця країна вестиме перемовини про вступ до ЄС, він змушений буде зупинитися. Якщо ж він бачитиме, що в нього є шанс захопити чи знищити все, він не зупиниться. Ось вам простий рецепт, за яким ми маємо працювати.

Чи Україна настільки важлива для Байдена, для Заходу, що ми можемо бути певні у тому, що нам не дадуть програти в цій війні саме в такому вигляді? 

Думаю, що українське питання – це не питання винятково України. Якщо ми даємо зрозуміти путіну, що він може спокійно поводитися на цій території і робити все, що хоче, він ітиме далі. Ми вже зараз на порозі гібридної війни проти НАТО. Це правда. «Вагнер» у білорусі не для того, щоби бавитися в пасочки, а щоб створювати якісь провокації. Бачимо, як росія поширює свої амбіції на Західну Африку. Ось зараз ми розмовляємо і не знаємо, що буде через кілька годин, чи почнеться велика війна в Західній Африці. Росія готова до таких поворотів, вона розуміє, що таке глобалізація конфліктів, тому що саме в глобалізації конфліктів радянський союз, а перед тим російська імперія, почувалися найкомфортніше. Вони не здатні пропонувати великі інвестиції. Наскільки росія в Африці відіграє економічну роль? На 1 чи 1,5%? Вони не можуть запропонувати позитивний образ майбутнього. Ось є росія, Німеччина, Франція, Польща після вступу до ЄС. Який шлях до майбутнього ви хотіли б обрати? Треба бути ідіотом, щоб обрати російський. Вони не можуть нічого запропонувати, але можуть просто поводитися як хулігани, вимагаючи «гаманець або життя». Це те, чим вони займаються. І якщо ми цього бандита не ізолюємо, а скажемо йому: «На цій вулиці можеш робити що завгодно. Це вулиця Українська, ти тут бігаєш. Але якщо підеш на Польську, ми тебе там «замочимо». Сядеш, там тебе чекає констебль», то в будь-якого бандита з'явиться величезне бажання хоча б з ножичком на розі вулиць Української та Польської постояти, когось підрізати, подивитися, а потім втекти на вулицю Московську. 

The Moscow Times, російське англомовне видання, яке виходить за кордоном і заборонене в росії, нещодавно писало, що, за повідомленням їхніх джерел, весь час ведуться якісь неформальні перемовини між американською навколоурядовою елітою, називаючи Річарда Гаса, і російською, також неназваною елітою. Мовляв, є пункти, за якими можна було б домовлятися, але є ще й особиста позиція путіна, який не долучається до цих перемовин. Для нього війна в Україні – питання особистої безпеки, він ніяк не налаштований на її завершення. Ми говоримо про те, що вигідно чи не вигідно росії. Можливо, питання в тому, чи вигідно це самому путіну?

Росія – це путін, це персоналістський режим. Але люди, які обслуговують цей режим, не можуть бути впевнені у своїй безпеці, якщо він зруйнується, навіть якщо в них інші погляди на те, як він має працювати. Рейхсмаршал Герман Герінг попереджав Гітлера про наслідки війни на кілька фронтів. Як кадровий військовий він уявляв собі, що Німеччина може програти таку війну. Генріх Гіммлер, ексфюрер СС, намагався знаходити якісь шляхи для консультацій із західними союзниками. Деякі есесівці, як генерал Карл Вольф, дійсно вели перемовини із союзниками. У них були різні погляди на те, чим узагалі є війна Гітлера. Але як тільки персоналістський режим зруйнувався, всім їм стало непереливки. Гіммлер і Герінг наклали на себе руки, більшість діячів нацистського режиму, у яких були різні позиції, опинилися на лаві підсудних у Нюрнберзі. Сидів там і Ріббентроп, який підтримував Гітлера у війні як міністр закордонних справ, і його попередник Константін фон Нойрат, який не був прихильником цієї війни, бо розумів її наслідки. Сидів і колишній канцлер Папен – взагалі противник нацистів, який просто служив, як служать чиновники-пристосуванці, і Зейсс-Інкварт, який був учасником аншлюсу Австрії. Це різні люди з різними позиціями, але у всіх катастрофа: когось повісили, когось відпустили, а з генералом Вольфом розплатилися свободою за те, що він унеможливив участь німецьких військ у війні в Італії. Це правда, якщо ти ухвалюєш таке особисте рішення, яке, по суті, є зрадою інтересів вождя, то можеш вижити. Але це вже не життя генерала СС, а тихого пенсіонера, який радий тому, що він не у в'язниці.

Тому ця еліта залежить від путіна, вона вибудувана під нього і не має самостійних можливостей вибору. Вона усвідомлює, що якщо зруйнується путін, зруйнуються всі. Так вони й підібрані. Хто ці люди? Це медведєв, володін, матвієнко, патрушев, наришкін. Ви ж їх усіх бачили на тому засіданні ради безпеки. Людей, які мали б якусь самостійну позицію, практично не існує. Вони можуть не уявляти собі свого існування поза путіним. 

У росії можуть бути одні інтереси, а в путіна інші? А росія – це хто? Це всі ці люди. Ну і населення, яке дивиться телевізор і точно знає, що радянський союз був хорошою країною, і як погано, що ми його втратили. Вони почали це говорити з 1991 року, і це теж проблема без усякого путіна. Ось у нас ностальгія: «ой, подивімося цей фільм, «ой как било хорошо, душевно, по-домашнєму». І поки ми тут жили в радянській Україні, а потім у незалежній, вони весь час жили у своїй росії і вважали, що половину її втратили. Це абсолютно різні уявлення про життя. А після 1991 року вони взагалі казали, що живуть у СНГ: «Вот, ми тєпєрь в СНГовіі». Чому? У вас тут росія, триколор, батюшка-імператор, якого ви перезаховали, ваші давні церкви, в які тепер можна ходити, письменники, яких ви тепер можете читати: Солженіцин, Бунін і Набоков. Чому вам потрібна ця СНГовія, коли вам немовби повертають росію? А для них росія – це щось інше, не те, що для нас, про що я кажу зараз, що умовно обмежується кордонами російської історії та культури. Для них росія – це те, що не обмежується. Оце кардинальна різниця.

Росія як імперія.

Імперія, яка нав'язує себе іншим, і це дуже важливо. Там, де я кудись поїхав і буду начальником. У своєму Воронежі я ніхто, а от коли я приїжджаю в Ашґабад, Ригу чи Одесу, то вчу їх там життя: «Ну, во-пєрвих я із москви, а нє із Воронєжа, во-вторих, почєму у вас здєсь так грязно? Почєму мєня в ресторан нє пускаєтє? Что значіт «я випіл»? Я випіл, я русскій чєловєк, я імєю право! Ето же моі дєди тут всьо кровью полілі, чтоби ви здєсь нормально жилі!» Це ж не вигадки, це сцени, які зараз можна побачити на кожному курорті Грузії або Туреччини. Так було і є. Це компенсація за рабство. Навіщо ми потрібні звичайним росіянам? Компенсувати їхню пригніченість. І це теж мотив, який не варто забувати оцінювати, коли кажуть: «Навіщо їм потрібна Україна?» Для того, щоб викаблучуватися було де. В своїй країні ти просто власність будь-якого даїшника, який зробить з тобою те, що захоче, а тут ти – все.

Що ж, як казала Голда Меїр, у нас не так багато варіантів, коли ми маємо справу з росією.

Але в нас є варіанти, коли ми маємо справу з Заходом. Нам потрібно думати не про росію, ми багато про неї говоримо, а про те, як нам переконувати в доцільності захисту нашого майбутнього цивілізований світ.

Ми зі своєю дещо нахабною риторикою деколи переходимо межу: «Ви нам винні! Ми тут узагалі за Захід воюємо!» Зрештою, ми воюємо, просто щоби залишитися живими.

Я не сперечаюся, що, можливо, ми мали б поводитися з нашими західними партнерами більш делікатно. У нас стиль влади такий, як є. Думаю, що в нас є певна ілюзія, мовляв, влада складається з професійних піарників, які не розуміють. Я не знаю, наскільки можна дорікати за це. Західна емпатія виникає не з піару.

Там більше раціо. 

Ні, і не раціо, навпаки. Ось Буча – це ж не раціо? Ця емпатія виникла і вона має чіткі назви. Пам’ятаєте, після того, як росіяни збили малайзійський літак, як змінилося ставлення до конфлікту? Буча, Ізюм, Бородянка… Коли була югославська війна, я в цьому переконався. Вона не дуже цікавила європейців, поки не почалися ці жахливі кадри зі Сребрениці. Коли вони побачили братські могили цивільних, просто людей певного віросповідання, це був шок. А так це була просто регіональна війна. Захід зробив серйозні висновки з Другої світової війни, я б сказав, із Голокосту. Було масове знищення цивільного населення, на яке абсолютно спокійно дивилися сусіди євреїв. Потім це стало персоналізованим горем кожного. Фактично ми тут, може, й не брали участі, але це нашого сусіда вбили, всіх сусідів убили, а ми нічого зробити не могли і не співчували так, немов ми не християни, не цивілізовані люди. Це те, що не відбулося з Голокостом на радянському і пострадянському просторі, бо тут це штучно замовчували, прикривали жертвами у війні як такій. А завжди треба говорити про жертви серед мирного населення. Радянський союз не перестраждав Голодомором і не постраждав від Голокосту, тому колишні радянські люди дуже спокійно ставляться до чужого горя.

Є певні прогалини в спілкуванні з поляками, коли заходить мова про Волинську різанину. Про це говорять або люди, які добре знаються на цьому, або люди, які не знають про це нічого.

Коли ми говоримо з поляками про Волинь, ми не дуже уявляємо собі, що вони це можуть сприймати через призму людських переживань. Тому думаємо, що ми з ними обговорюємо історичну ситуацію. А я вам розкажу без поляків. Скажімо, коли я приїжджаю до Тетієва чи до Хмельницького, то, будучи людиною єврейського походження, добре знаю, що таке Проскурівський погром чи Тетіївська різанина. Це терміни з єврейської історії війни на постросійському просторі в Україні. Я знаю, була вирізана майже вся громада Тетієва, він і досі менший, аніж єврейський цвинтар. Люди, які потім прийшли з навколишніх селищ, досі живуть, по суті, на єврейських могилах. Місто два чи три роки оборонялося від різних загонів і банд, але все-таки програло. Зараз  у Тетієві вулиця названа ім'ям керівника єврейської самооборони. Нинішні мешканці Тетієва точно знають, звідки пішло місто і що там було. В Хмельницькому теж знаменита історія. Мені здається, що за наказом Петлюри потім навіть були покарані ті люди, що стали ініціаторами й учасниками цього погрому. Львівський погром 1941 року, в якому дивом вижив Станіслав Лем. Для людини єврейського походження це не історичні факти, а особистісні переживання. Українці ж вважають, що мовиться просто про історичну подію. Але тепер, коли українці зіштовхнулися з подіями в Бучі…

Мовиться не про співгромадян, а про людей, які жили разом із нами, сусідів.

Так. Знаменита книжка польського письменника Яна Гросса називається «Сусіди: знищення єврейської громади у Єдвабному». І це питання до сусідів: як же ви могли? Що ви тепер про це думаєте? Ви ж наші сусіди, їхні спадкоємці та родичі… Ми можемо говорити про те, що була певна польська політика на Волині, яка стала передумовою всіх цих речей, і це буде абсолютно точна історична дефініція. Ми можемо казати: «Тяжкі часи після російської імперії, коли українці та євреї жили в різних світах. Було багато людей, готових нацьковувати один народ на другий. Так це відбувалося». І це все буде правдою, але ж ми говоримо не про це, а про емпатію. Наше головне завдання, яке буде результатом цієї війни, це набути емпатії до тих, що теж так постраждали. І Голодомор має бути питанням емпатії, а не просто історичним фактом. Це має бути співчуття до тих людей, які втратили своїх близьких, навіть коли якийсь там парламент якоїсь країни ухвалює рішення про визнання Голодомору геноцидом. Просто пам'ять про людей, які вмирали з голоду, намагалися врятувати себе та свої родини, але їм це не вдавалося, вони помирали у відчаї. Це ж важко собі навіть уявити. Але це має розглядатися в сучасному світі не як історія, а як емпатія.

Чому європейське суспільство співчуває Україні? Не з промов, дипломатичної роботи, з того, що якийсь посол сказав більш жорстко лідерам однієї країни, а інший посол – не так жорстко, а з того, як суспільство реагує на звірства. На те, що я, звичайний німець чи француз, сиджу вдома з дружиною, донечкою. Ми п'ємо чай, аж тут бачимо на комп'ютері таку саму сім'ю українців, які так само сидять, і раптом їх хтось убиває, якась ракета влітає у вікно, якісь солдати входять і ґвалтують цю жінку. І коли мені після цього президент путін говорить з того самого екрана: «Ми маємо захистити населення від нацистів», я йому не вірю. Я його ненавиджу і хочу, щоб його режим був знищений. Але не так, щоб загинула моя дружина, моя донечка. Це теж треба розуміти. Будь-яка емпатія має кордон, коли мовиться про твою власну безпеку.

Влада і велика частина суспільства вірять у те, що це можна змінити промовами. Я ж вважаю, що якраз усе відбувається так, як має відбуватися. Наша армія захищає нашу територію, і що більше вона звільняє цієї території, то менше шансів у росіян влаштовувати звірства на ній. А значить, і менше можливостей у француза та його дружини подивитися і проявити емпатію, тому що українців не вбивають, не ґвалтують, не грабують. Це добре, це має свої наслідки, але… Що? Ми хотіли побачити нові звірства росіян? Ні. Наша держава існує саме для того, щоб захистити наших громадян від російських звірів. Так що це такі процеси, які відбуваються паралельно. 

Ми все одно будемо рефлексувати над цими процесами. Кілька місяців тому, коли ми з Віталієм Портниковим говорили в цій студії, то мусили перерватися, бо почався ракетний обстріл Львова і зупинили подавання електроенергії. Закінчували розмову при свічках. Але нам вдалося. Бачу певний прогрес. Сподіваюся, що в нас буде ще якась ітерація, тоді ми матимемо трошки більше хороших приводів обговорити це все. 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

___________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.