Україна має створити належні умови для повернення біженців – такою була відповідь прем'єр-міністра Дениса Шмигаля на запитання Tvoemisto.tv у Лондоні на «Ukraine Recovery Conference». Якими є ці умови, чому така різна статистика щодо українців за кордоном та як правильно називати тих, що виїхали через війну, обговорили під час дискусії «Шлях додому. Як повернути мігрантів воєнного часу в Україну».

Ця дискусія стала підсумком проєкту «Наші українці», в межах якого Tvoemisto.tv за підтримки Інституту масової інформації записало 10 інтерв'ю з мігрантками воєнного часу в різних країнах світу. Вони поділилися своїми рефлексіями і досвідом, пояснили, що часом почуваються відірваними від українських реалій, зіштовхуються з несприйняттям та нестачею комунікації. Не обійшлося під час дискусії без жвавих суперечок.

Найкраще, коли є достатньо досліджень, на основі яких можна ухвалювати певні рішення. Яка динаміка за останні півтора року? Як змінюються настрої українських біженців за кордоном?

Соціологиня Наталія Зайцева-Чіпак: Підрахунок кількості українських біженців у світі – складна річ, бо різні структури застосовують різні методики і методології, щоб зрозуміти, скільки людей приїжджає в Україну і скільки з неї виїхало, скільки осіло в Європі, скільки у світі загалом. Ми не можемо говорити про точні цифри. Так, міжнародні структури і представники Української держави в певний час озвучували свої підрахунки, однак різниця між цими даними могла сягати мільйонів осіб. Наприклад, за даними  офісу ООН з прав людини, станом на 6 червня 2023 року кількість українських біженців у світі становила понад 6 мільйонів 280 тисяч осіб. Багато це чи мало? Були моменти, коли різноманітні офіційні структури і міжнародні організації посилалися на показник 8 мільйонів 250 тисяч українських біженців у світі. Тобто частина людей повертається в Україну. Майже 6 мільйонів осіб осіли в Європі. Найбільше – мільйон 690 тисяч – у Німеччині, 992 тисяч у Польщі, 341 тисяча в Чехії, понад 100 тисяч у Великій Британії, Іспанії, Італії, Болгарії, Румунії, Молдові, Словаччині. Маємо дані й щодо росії – майже мільйон. Але наскільки цей показник адекватний, вам ніхто не скаже, тому що вся статистика звідти може бути взята з неба. Є дуже багато різних опитувань про наміри повернення людей. І ці дані дуже різняться. Останнє, від офісу ООН, показало, що 72% біженців таки мають намір повернутися в Україну.

У Лондоні прем'єр-міністр говорив про 85%.

Наталія Зайцева-Чіпак: Проблема в тому, що ці дані постійно змінюються, методології різняться. Але що довше триває війна і що краще наші біженці адаптуються за кордоном, то меншою буде частка тих, котрі повернуться.

За даними Управління Верховного комісара ООН у справах біженців (УВКБ ООН) третина українських біженців – це діти, неповнолітні. Другою за величиною групою є жінки від 30 до 59 років, трохи менше – від 18 до 34 років. Найбільше хочуть повернутися особи пенсійного віку. Дослідницька агенція «Info Sapiens» подає такі дані: у віковій групі 65+ в Україну точно планують повернутися 74% опитаних, скоріше спланують 23%. Також в Україну воліє повернутися молодь від 18 до 24 років: планують повернутися 56% опитаних, скоріше планують 19%. Їм важлива якість життя в Україні, вони мають більше можливостей для отримання послуг, відпочинку, спілкування, створення сприятливого соціального середовища. Найрідше декларували готовність повернутися особи від 35 до 49 років: точно планують 46% опитаних, скоріше планують 25%. 

Рік тому в інтерв'ю «Твоєму місту» ви, Павле, одним із перших публічно говорили, що на нас чекає непроста зима. І якщо кількамільйонний Київ залишиться без світла і тепла, то добре, що хтось зможе пережити цей час за кордоном. Але державі потрібно готуватися і до весни створити такі умови, щоб люди хотіли повертатися. Бачачи цю динаміку, як можна оцінити «домашню роботу» держави? Що ще потрібно зробити для того, аби повертати українців, і чому це важливо для економіки?

Ексміністр економічного розвитку і торгівлі України, керівний партнер компанії «Прорив.in.ua» Павло Шеремета: Я хотів би озвучити низку економічних цифр. У 2022 році українська економіка впала на 30%. Для того, щоб відновитися її до рівня 2021 року, нам потрібно зрости вже не на 30%, а на 43%. Національний банк нещодавно покращив прогнози економічного зростання у 2023 році до 3% замість прогнозованих у І кварталі 2%. Припустімо, воно динамізується до 3,5-4%, залежно від того, якою видасться осінь і зима. Та якщо економічне зростання в Україні буде на 3% за рік, нам знадобиться 12 років тільки для того, щоби повернутися на рівень 2021-го. За цим показником і можете оцінити, чи виконала держава свою «домашню роботу». Щоправда, не можу всю відповідальність перекласти на Українську державу, бо є ще держава-агресор, але… Навіть наша з вами зосередженість на державі відображає домінувальні в країні інтелектуально-соціальні настрої. Чи повернуться українські біженці в Україну, залежить не так від держави, як від українського приватного сектору. Давно доведено, що саме він створює робочі місця у вільній ринковій економіці, якою вона в нас має бути, бо набагато ефективніша, аніж командно-планова. Якраз тут держава має вплив, забезпечуючи економічну свободу. В часі війни говорити про економічну свободу майже недоречно. Але, як ми говорили під час інтерв'ю, до війни в 2021-ому Україна примудрилася впасти на 3 пункти, на 130 місце в рейтингу економічної свободи. Ми наблизилися до Північної Кореї, яка на 177 місці, останньому. Головне, що держава повинна зробити в цих несприятливих умовах, це забезпечити економічну свободу, навіть конкуренцію у приватному секторі. Тоді приватний сектор зможе створювати робочі місця, потрібні для повернення українських біженців. Держава не зможе створити 6 мільйонів робочих місць, навіть Північна Корея чи Куба не зможе зробити цього ефективно. 

Мізерні зарплати не цікавитимуть українських біженців. Вони не хочуть просто повертатися на робочі місця, вже й самі можуть їх створювати, але підприємництву також потрібна економічна свобода.

В Україні заробітна плата нижча, аніж у інших країнах, де зараз наші біженці. Чому? Тому що продуктивність праці в Україні століттями нижча. Україна залучає менше, аніж Західна Європа чи Північна Америка. Ми повинні бути вдячні нашим партнерам по всьому світу, які тримають нашу економіку на плаву. Зауважте, що торік ми перестали говорити про план Маршалла, який дав у 1948 – 1952 роках 2,6% країнам, а Україна отримає 25% ВВП від зовнішньої допомоги. Тому нам треба зберегти нинішнє фінансування, яке тримає українську економіку на «апараті штучного дихання». Тому Україні потрібна приватна і державна програми підвищення продуктивності праці та капіталу, інакше зарплати залишатимуться низькими і не цікавитимуть українських біженців, які перебувають в країнах з високими капіталами, продуктивністю праці і зарплатами.

Холодний душ, звісно, але дуже конструктивні поради.

Наталія Зайцева-Чіпак: Коли люди переміщаються, особливо в іншу країну, то зіштовхуються з багатьма бар'єрами – мовним, культурним… Вони не можуть одразу включитися у ринок праці. УВКБ ООН оприлюднило дослідження, в якому порівняло українських біженців за кордоном і ВПО. Ніби ті самі люди переселилися, але працевлаштовані 40% біженців і 33% ВПО, перепрофілювалися 11% біженців і 0,2% ВПО, соціальні виплати отримують 67% біженців і 85% ВПО. Тобто навіть ті, що залишилися в Україні, недостатньо включені в економіку.

А що ж приватний сектор?

Член Комітету підприємців Львівщини Роман Зафійовський: Розмову треба вести в двох напрямках – що робити під час війни і після перемоги. В підприємницькому середовищі ми передусім повинні думати, як економіка працюватиме після війни. Але вже треба думати, що робити. Ми не можемо говорити про економічні свободи і пріоритети, бо ми – країна у війні. А от після перемоги, як вважає більшість підприємців, мусимо перевести економіку на мінімальне оподаткування бізнесу, бо інакше не матимемо шансів: до нас не прийде інвестор, з низькою продуктивністю і поганими перспективами нас порятує нова податкова реформа.

Павло Шеремета: Розумію підприємців, але треба виступати й за низькі видатки. Бо при капіталістичних податках і соціалістичних видатках буде величезний дефіцит, який вже не фінансуватиметься ззовні. А величезний дефіцит і борг призведе до інфляції, девальвації, і всі знижки в податках будуть компенсовані не на нашу з вами користь. Для того, щоби податки були інші, мають бути значно знижені видатки, з приводу чого маю великі сумніви. Після перемоги ми мусимо відбудовувати країну, підтримувати армію, величезну кількість пенсіонерів, які планують повернутися в Україну. Як при цьому знизити видатки і податки – не знаю. Але є ефективніший шлях – підвищити продуктивність через перенавчання, яке має пройти 20-30% працюючого населення України.

Народна депутатка, членкиня Комітету з питань фінансів, податкової та митної політики Галина Васильченко: Коли я спілкуюся з нашими міжнародними партнерами, то наголошую, що наших переселенців ми називаємо тимчасово переселеними особами. Не називаю їх біженцями, бо бажаю, аби вони повернулися щонайшвидше, а ми змогли створити для цього всі належні умови. 

Щодо економіки потрібно враховувати, що в нас уперше від часу здобуття незалежності кількість пенсіонерів перевищує кількість населення, яке працює. Розумієте, як це впливає на економіку, рівень податків тощо? Щомісяця абсолютно всі кошти, які надходять у держбюджет від податкової, митниці, спрямовують на підтримку армії, виплату зарплат військовим, закупівлю амуніції, боєприпасів. Це покриває 50% від потреб, решту перекривають міжнародні партнери. Це переважно кредити, частково – гранти від ключових донорів – США, ЄС, МВФ. Щоби повернутися на довоєнний рівень економічного розвитку, за даними Мінекономіки, потрібно повернути в Україну або залучити з-за кордону від 4,5 мільйона осіб, які працюють. Озвучені дані для мене тривожні, бо тих, що планують повернутися і можуть допомагати економічному відновленню, найменше.

На початку війни я консультувалася з різними економістами, шукала позитивні приклади повоєнного економічного відновлення і можу стверджувати, що їх не так багато. Це повоєнна Західна Німеччина, Південна Корея, Японія, Ізраїль. Їх об’єднували план Маршалла, фінансова допомога і ефективність використання цих ресурсів. Під час війни ніхто не знижував, а в деяких країнах навіть підвищували податки, бо треба було утримувати армію. Але після війни, щоби бути конкурентоспроможними, ці країни знижували податки і адміністративний тиск, відбувалася лібералізація та дебюрократизація. Всі вони підвищували продуктивність праці та орієнтували свою економіку на експорт. Разом із фінансовою допомогою це допомогло вийти на інший економічний рівень. 

Що спонукає українців повертатися? Люди мають розуміти, що тут вони в безпеці, що є робота, гідна зарплата, якісна освіта, тобто їхні діти матимуть тут майбутнє. Це ті три ключові складові, над якими потрібно працювати в комплексі.

Бізнес мусить мати адекватні умови, створювати робочі місця з гідною зарплатою. Як підвищити продуктивність на державному рівні?

Галина Васильченко: Я не погоджуюся з рішеннями, проголосованими у Верховній Раді, щодо повернення перевірок, бо це ускладнює умови провадження бізнесу. Я подала поправки, частково їх підтримали. Треба максимально спрощувати умови провадження бізнесу. Впродовж року я отримала чимало звернень з приводу блокування податкових накладних. Держава визнає, що понад 20% платників податків є ризикованими, потім розблоковує ці накладні для більшості з них, бо вони виграють суди. Навіщо створювати такі бар'єри? Щоби перейти до вільної ринкової економіки, наскільки це можливо у воєнний час, знадобиться загальнодержавна політика, якої ми почасти не бачимо.

Але якщо потрібно повертати таку значну частину населення, за це має хтось відповідати, якесь міністерство. Денис Шмигаль нам на це не дав відповіді. У нас є Мінветеранів, Мінреінтеграції, а міністерства, яке принаймні комунікувало б із українцями за кордоном, немає…

Галина Васильченко: Мінекономіки найбільше займається такими програмами, зокрема перекваліфікацією, які надають можливості грантової підтримки тих, що хочуть започаткувати власну справу і створити робочі місця для інших. Є окрема група з профільними заступниками міністрів. Не бачу достатньої роботи Мінреінтеграції – воно більше зосереджене на ВПО. Потрібна й ділянка роботи з переселенцями за кордоном.

Що держава, освітнє відомство роблять для повернення українців, зокрема студентства? Чи останні зміни – екстернат замість дистанційного навчання – не відлякають українську молодь?

Директор департаменту освіти і науки ЛОДА Олег Паска: Від посадових осіб є багато гасел і розмов, але за ними нема нормативних документів, які це врегульовують. Зараз в Україні нормативна база в освіті дозволяє всім охочим віддалено навчатися у своїх школах. Щоправда, школи, особливо у великих містах, переповнені, тому не дуже хочуть паралельно проводити віддалене і очне навчання. Це спричиняє велике навантаження на вчителів, яким, як правило, недоплачують за додаткові години віддаленого навчання. Однак маємо успішний експеримент – Українська дистанційна школа, яка навчає дуже якісно, доказом цього є ті ж 200-бальники. 

Щодо ідеї україноцентричних предметів є наказ, програма готується. Але як порівнювати атестати про середню освіту і як видавати їх різним категоріям учнів?

Остання тенденція – намагання спонукати кращих учнів і студентів переїхати в інші країни, навчатися у закордонних закладах добре. Але чи повернуться вони назад? З першим роком війни університети країн G20 запропонували нашим студентам-фізикам стипендії на навчання незалежно від їхнього рівня навченості. Якщо хочемо теж потрапити у G20, то найпершою має бути освіта. За результатами Програми міжнародного оцінювання учнів PISA на 2018 рік ми були  37-38-ми за навичками читання, математичними і природничими науками. Ми навіть хотіли об'єднати предмети природничого циклу, але всі розвинені країни досліджують саме їх, бо без цих предметів, технологій країна не має перспективи розвитку.

Щоб забезпечити розвиток і стабільність у країні, мусимо розвивати ініціативу, науку й технології, системно працювати з обдарованими дітьми. Бо ці 10% обдарованих дітей дадуть нам за 20 років 70% нашого ВВП. 

Директорка фонду «Instytut Polska-Ukraina», засновниця порталу UAinKrakow.pl Ольга Менько: Матері, які хотіли б повернутися з дітьми, найчастіше залишають їх на дистанційному навчанні, їм важливо, щоб можна було продовжити навчання в Україні. Це категорія, яка, найімовірніше, повернеться. Школи самі можуть вирішувати, буде в них відбуватися дистанційне навчання чи ні, але українки за кордоном отримують листи на кшталт «або повертаєтесь в Україну, або вас виписують зі школи». Ще торік дуже багато українських дітей не змогли потрапити до українських шкіл дистанційно і навчалися в платних українських школах.

Тобто українки за кордоном доплачують, щоб їх діти залишалися в контакті з Україною, мали українську ідентичність.

Коли Україна скасовує дистанційне навчання, зменшується вірогідність повернення цих матерів із дітьми. Не лише вони працюватимуть за кордоном і ніколи не повернуться, а й чоловіки після перемоги виїдуть для об'єднання сімей. Дистанційне навчання суттєво впливає на те, чи будуть українці працювати в Україні. 

Олег Паска: Зараз МОН завершує документ, в якому кожен регіон має порадити декілька шкіл для дистанційного навчання і забезпечити його якість. Важливо, аби його щонайшвидше отримали всі школи, щоби батькам не писали відмови, а дали можливість вибору школи для продовження дистанційного навчання.

Пані Ярино, ви маєте великий досвід у приватному секторі, активно стежите за всіма тенденціями, комунікаціями. Нещодавно я спілкувався з одним із власників доволі великої компанії в Україні. Він запитав: «Як ти сприймаєш меседж «ми будемо боротися до останнього українця»? Як на мене, він дещо дивний: я не хочу бути «передостаннім українцем». Як мала б держава, суспільство, приватний бізнес поводитися, комунікувати з тими, котрі вимушено перебувають за кордоном?

Експертка з комунікацій та медіатренерка Ярина Ключковська: Люди, які не готові бути «останнім українцем», уже виїхали або виїдуть, щойно матимуть таку можливість. Більшість із тих, що залишилися, зробили це свідомо. Кажу насамперед про жінок, яких ніхто не спиняє. Та й про велику частину чоловіків також. Абсолютно згодна, що держава і приватний сектор нікого повернути не зможуть. Люди самі захочуть цього або не захочуть. Якщо повертати насильно, матимемо демотивованих людей, які не люблять цієї країни, повернулися сюди через безвихідь і знову шукатимуть можливостей виїхати. Краще мати хорошого, доброго, люблячого українця за кордоном, аніж озлобленого і сердитого в Україні!

Я б говорила про те, як допомогти людям повернутися, як діяти, аби вони могли це зробити. Слово «біженці» мене вже напружує, бо минуло півтора року, і тих, які реально втікали від війни, яким фізично нема куди повертатися, не так багато. Це люди з, як правило, окупованих територій або ті, що не мають де жити, бо їхній дім знищений чи ще не відбудований. Скажімо відверто, переважна більшість людей залишились за кордоном або з міркувань безпеки, або з економічних чи соціальних причин. Тому правильніше буде говорити про економічних мігрантів. Біженці – це ті, що втекли від насильства, агресії, більшість із них уже повернулася. Багато взагалі не виїжджали з України, зачисляємо їх до тимчасово переміщених осіб, і вони хочуть повернутися додому. Це ключове і в комунікації, і в розумінні людей. Соцопитування не завжди розкривають цю можливість.

Люди завжди хочуть додому, коли розуміють, що Україна – їхній дім, шукатимуть можливості повернутись. Як тільки зникнуть бар'єри, які їх зупиняють, вони повернуться.

Є люди, які вже не вважають або ніколи не вважали Україну домом, багато таких виїхали за можливості. Намагатися їх мотивувати, повертати безглуздо. Нехай краще будуть за кордоном, працюють заради України, як економічні мігранти попередніх років, переказують гроші, підтримують Україну економічно, лобіюють українські інтереси, виходять на пікети, голосують за політиків з більш проукраїнською позицією.

Не треба насильно повертати всіх, треба звикнути до нового розуміння, хто такий українець, незалежно від того, де він живе. Можна бути великим українцем, живучи в Америці, і не бути українцем, живучи в Україні.

Для людей, які хочуть повернутися і не повертаються, є об'єктивні бар'єри. Насамперед безпека. Дослідження підтверджують, що страх за життя – своє і близьких – є домінантним чинником. Ризик обстрілу ракетами, спецоперацій і терактів все-таки є, і наразі ніхто не знає, коли закінчиться війна, не тільки бойові дії.

А ще освіта і майбутнє дітей. Не думаю, що цю проблему ми вирішимо найближчим часом аж так, щоб ті, котрі віддають перевагу закордонній системі освіти, раптом передумали і повернулися. 

Коли ми кажемо: «Повертаймо людей, нам потрібні робочі руки!», то дивимось на українців як на об'єкт, ресурс для економіки. А це не сприяє якісній комунікації.

Людина не хоче, щоб їй наказували повернутися, бо, мовляв, не буде кому працювати. А ми всередині країни постійно дискутуємо навколо цього. Це дуже неконструктивна позиція. Треба «цілитися» в людей, які хочуть повернутися, але не можуть з якихось причин, і за можливості руйнувати ці бар'єри. Так, не всі вони зруйнуються швидко. Так, багато хто захоче залишитися, але нам не варто в жодному разі припиняти з ними спілкування. 

Не думаю, що якесь міністерство може взяти на себе роль і стати головним «спілкувальником» із українцями за кордоном. Насамперед мовиться про соціальні зв'язки – друзів, родичів, колег. Жоден українець не хоче, щоб йому телефонували з міністерства і казали повертатися. Люди потребують бути суб'єктами комунікації, щоби її будували, виходячи з їхніх інтересів, потреб і насамперед визнання їхньої гідності. 

Треба комунікувати, розвивати освітні, економічні, соціальні та інші можливості, але вони мають бути для українців, а не лише для людей за кордоном, хоча  важливо, щоби вони про це знали. 

Я готова бути «останнім українцем», доки з мене є користь, але не хочу, щоби про мене думали як про витратний матеріал.

Послухаймо тих українців, які зараз за кордоном, їхні думки, мрії.

Дитяча письменниця і правозахисниця Настя Мельниченко (в межах проєкту Tvoemisto.tv записало з нею інтерв’ю – Ред.), яка переїхала до США: Частину аспектів повернення вже непогано висвітлили, тому говоритиму про психологічний. Після слів Ярини Ключковської мене аж трусить від обурення. Я не лише вимушено переміщена особа, я також працюю як гостьова дослідниця в Прінстонському університеті. В своєму дослідженні, зокрема, займаюся такими питаннями, як повідомлення розбрату, що стравлюють українців, впливають на формування нових приводів для булінгу в українських школах. Тема мого дослідження напряму не стосується біженців, але я до неї дотична. Вважаю, що для повернення потрібен психологічний комфорт. Згідно з дослідженнями громадської організації cat-ua.org, ті, що вимушено виїхали за кордон, зараз найбільше критиковані іншими українцями в соцмережах.

Дані за 2022 рік показують, що в 34,7% випадків біженці за кордоном стають об'єктами критики і гейту, а тих, що добровільно виїхали в росію, лише 2,6% з усіх випадків.

Коли користувачі інтернету говорять про біженців, то в їхніх висловлюваннях превалює обурення та гнів. В такій ситуації людям страшно повертатися з-за кордону, вони почуваються відторгнутими, непотрібними. Коли нас назвали економічними мігрантами, це мене дуже обурило, зачепило. Окрім проведення дослідження в університеті, я є засновницею спільноти з понад тисячі біженців та ВПО у фейсбуці, читаю щодня їхні історії. Ворогу не побажаєш того, з чим ці люди зіштовхуються! Це і сексуальне насильство, і економічне рабство. Дуже багато проблем. Це не ті виклики, що постали б перед людьми, якби вони свідомо планували свій переїзд, обирали, зважували всі «за» і «проти», продали майно в Україні і виїхали. Люди вимушено потрапили в таку ситуацію, тож порівнювати їх із попередніми хвилями свідомих економічних мігрантів ми не маємо права.

Я проводжу фокус-групи з дітьми в Україні, питаю, як часто вони чують оці повідомлення розбрату, мовляв, жителі східної частини України або біженці за кордоном погані. І більшість дітей такі повідомлення бачать, частина читає в інтернеті, частина чує надворі від якихось людей. Нещодавно був феєричний пост Ірини Фаріон, яка закликала… утилізувати жителів сходу України. Діти це повідомлення чули, вони чують повідомлення про біженців, що вони економічні мігранти, купаються в розкошах.  

Тобто, судячи з даних дослідження і мого суто емоційного враження від прочитаного в спільноті, для біженців дуже важливо відчути прийняття – як їх чекають і готові зрозуміти їхній досвід. Це той мінімум, який може зробити кожен українець – не поширювати повідомлення розбрату.

За висновками того ж дослідження більшість повідомлень розбрату запускають із російських або проросійських акаунтів, а вже потім їх поширюють наші люди. Дуже вразило, що перше повідомлення розбрату стосовно того, що біженці чи ВПО нічого не роблять, просто сіли на шию приймаючій громаді, з'явилося 25 лютого. Напевно, очікували, що люди за один день мають стати до роботи і розпочати повноцінне функціонування в громаді…

У кожного з вимушених переселенців за кордоном є підстави й пріоритети, чому вони залишаються. Дуже часто через освіту. Я не почула про інклюзивну освіту (в межах проєкту Tvoemisto.tv записало інтерв’ю з Маріанною Гринишин, яка вважає, що Україна – країна можливостей, але не інклюзії – Ред.), а це дуже важливо, бо значний відсоток людей залишаються тому, що здобувають її. Зокрема, діти з аутизмом, важким розладом дефіциту уваги, гіперактивності, тобто діти з емоційно-поведінковими розладами, так званою невидимою неповносправністю, яких «не помічають» в українській системі освіти. Якщо дитина на колісному візку – це ще можна зрозуміти, така неповносправність толерується, а дитину з емоційно-поведінковими розладами просто «виштовхують».  

Рішення українців припинити гейт переселенців за кордоном не вимагає жодних зусиль і вкладень від держави.

Ярина Ключковська: Дуже шкода, що спікерка вважає поняття «економічний емігрант» образливим, мовляв, це плювок в обличчя багатьом людям, які виїхали в пошуках кращого життя. Тут нічого поганого нема. Меседж розбрату часом буває в головах людей, які хочуть його бачити. Кожен чуєте те, що хоче чути, а не те, що я сказала.

Хотіла б наголосити: так, є проросійські акаунти, які сіють розбрат, але є й багато людей, які вважають свій досвід єдиноправильним  і нікого не хочуть чути, фокусуються на власній травмі і не бачать інших травм. Ми всі зараз травмовані: хтось через втрату близької людини, хтось через втрату домівки, хтось через втрату рідної країни. Треба навчитися чути одні одних, а не очікувати одностороннього розуміння. Меседж розбрату потребує двох учасників. Якщо хочемо знайти порозуміння, треба докладати зусиль абсолютно всім. Це дуже важко на тлі постійного травмування психіки. В Україні зараз теж дуже багато людей із різними емоційними, настроєвими і поведінковими розладами, зумовленими об'єктивними причинами. Дуже добре, що багато людей поїхали з України і повернуться без посттравматичного синдрому, не лякатимуться кожного гучного звуку, як багато хто це робить в Україні, не визиратимуть у вікно, їде мопед чи летить «мопед». Прекрасно, що в багатьох цієї травми нема. У них інша травма. Абсолютно згодна щодо інклюзії, але вона не працює в один бік. Дуже прикро, що пані Настя почула образу в економічній міграції – її там бути не може.

Настя Мельниченко: Не розумію вашої логіки. Яким чином те, що я не хочу, аби мій досвід вимушеної переселенки за кордоном прирівнювали до досвіду економічних мігрантів, дорівнює тому, що я плюю їм в обличчя? Це просто інший досвід, по-іншому цінний і важкий.

Ярина Ключковська: Ви обурюєтесь абсолютно безпідставно, чуєте те, чого я не говорю.

Настя Мельниченко: Люди не хочуть повертатися через ось такі репліки і висновки. Ви ж не знаєте, повертаюся я чи ні?

Ярина Ключковська: Звичайно, ви не повертаєтеся через те, що я назвала вас економічною мігранткою. Дуже хороша причина. Я закінчу свою думку, будь ласка. Я слухала всі ці емоційні виливи і не перебивала вас. Травми зараз є в усіх. Хороше ставлення до інших людей – це визнавати право на їхню точку зору, а не говорити, що моя травма більша за вашу. 

Настя Мельниченко: Звідки ви це берете? Коли я таке казала?

Ярина Ключковська: Порозуміння передбачає бажання порозумітися, а не впадати у віктимізацію, це нікому не допомагає. В жодному разі не треба створювати враження, що в Україні масово ненавидять мігрантів, це категорично неправильно.

Настя Мельниченко: Це дані дослідження.

Ярина Ключковська: Мій меседж дуже простий: нам треба вчитися слухати одне одного. В нас зараз різний досвід, і єдине, що нас об'єднує, це те, що він увесь травматичний. Якщо кожен фокусуватиметься лише на своїй травмі, нам буде дуже важко порозумітися, ніяке міністерство нам не допоможе. В моїх словах у жодному разі не було презумпції, що хтось когось в Україні не чекає. Навпаки, я абсолютно переконана, що людина приносить цінність там, де вона хоче бути: в Україні чи за кордоном. Ми, звичайно, завжди всіх чекаємо. Не виключаю можливості, що хтось із нас теж поїде. Ми хочемо йти у світ, де українці мобільні. Головне залишатися українцями попри те, де ми живемо, фокусуватися на тому, що нас об'єднує, а не роз'єднує. Я цілком згодна з пані Анастасією, що освіта й економіка не допоможуть, якщо в людей буде відчуття, що їх ніхто не хоче слухати. Наголошую, це працює в обидва боки, це завдання кожної людини! Так, будуть люди, які свої травми виражатимуть через конфлікт, і це нормально. Те, що людина інакша чи робить інший вибір, не робить її поганою. Якщо хтось хоче прочитати оцю «поганість» – це його справа. Я хочу, аби ми говорили більше про те, що нас об'єднує. Українці за кордоном – це не інший клас людей, це теж українці, просто вони воліють перебути всі ці події в іншому місці. Впевнена, що дослідники й соціологи мене підтримають. Доки людина ідентифікує себе як українець і вважає Україну своїм домом, доти ми її не втратили, де б вона не жила чи навчалася.

Експертка з аналізу візових і міграційних політик, засновниця ГО «Європа без бар'єрів» Ірина Сушко: Хочу перевести нашу розмову в експертну дискусію, яка має на меті говорити про дефініції. Спочатку мені страшенно різало вухо слово «біженці». Зраділа, коли пані Галина зауважила, що це некоректний термін, а потім пані Ярина чіткіше сказала про це. 

Згідно зі статистикою за 2022 рік, до ЄС надіслали 247 тисяч заявок про надання притулку з боку України. Терміни temporary protection status і refugees, громадяни, які мають тимчасовий прихисток і біженці – дуже серйозні речі. Закликаю намагатися не вживати терміна «українські біженці». Як людина, яка бере участь у кількох урядових робочих групах, зокрема із захисту прав українських громадян, які зараз за кордоном, і як радниця віцепрем'єрки з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України, знаю, наскільки важливо використовувати правильні поняття. Якщо ми говоритимемо про 8 мільйонів українських біженців, для громадянина будь-якої країни ЄС це звучатиме як жахіття. Ми повинні розуміти, що процедура, видатки, ставлення і перебування людей, котрі мають статус біженця, інші. Вже не кажу про такі звіти, як про моніторинг дотримання Україною безвізового режиму у відносинах з ЄС. Євросоюз і досі його проводить, там дуже чіткий критерій.

Різке збільшення кількості заявок на притулок може надати серйозного фокусу Європейській комісії, щоби сказати Україні, що ми не дотримуємося правил безвізу. І таких прикладів чимало.

Ви запитували про статистику, яким чином її обробляють. На мій погляд, дуже важливо правильно називати ці речі. Я мала багато про що висловитися, але на мене – людину,  яка в Україні майже не спить через ракетні обстріли – трохи вплинула емоційність дискусії. Скажу, що є міжвідомча і міжурядова робоча група, створена віцепрем'єркою з європейської та євроатлантичної інтеграції України пані Стефанішиною, до якої ввійшли всі причетні відомства, міністерства і, відповідно, партнери з інших країн ЄС. Спочатку вона працювала над питаннями інформування українських громадян, які перебували тимчасово за кордоном, це була надзвичайно тісна комунікація про консульський облік, освіту і багато інших питань. У виїзних польових дослідженнях українців опитували, що їх турбує за кордоном. Тож не потрібно створювати додаткові органи влади, ці питання варто обговорювати на інтегрованих міждисциплінарних міжвідомчих робочих групах, які вже існують. Доступ і діалог між урядовцями, які їх обговорюють, і громадянами України за кордоном ще слабкуватий. Варто подумати, як цей канал, комунікацію, діалог посилити.

Соціальна антропологиня, дослідниця жіночої української міграції в країнах ЄС Світлана Одинець: Не розумію, звідки взялася цифра 75-85% українців, які хочуть повернутися? Є такі дослідження? Я їх не бачила, але не сумніваюся, що вони можуть бути. Перед дискусією я подивилася на найновіші репорти Міжнародної організації міграції, зроблені в 11 країнах, які межують з Україною, плюс країни Балтії і трішки Скандинавії – Швеція і, здається, Норвегія. Інтерв’ю проводили від січня до березня 2023 року, це кількісне і якісне дослідження, воно не репрезентативне, але індикативне, тож певним чином можемо простежити тенденції. В репортах щодо Швеції, Болгарії, Угорщини, Словаччини, Румунії та Чехії, які я встигла подивитися, відсоток українців, які хочуть повернутися, коливається на межі 4%. Це ті, що декларують повернення, коли їх запитують, чи плануєте ви повернутися в Україну. Польща дуже відрізняється від інших країн: 56% українців там декларують повернення. В інших країнах 75-80% декларують, що радше залишаться там. Як дослідниця, антропологиня знаю, що в питаннях про плани та інтенції повертатися варто копати набагато глибше. З одного боку, в нас є статистика, яка показує такі речі по країнах, з другого, я роблю поглиблені інтерв'ю в чотирьох країнах – у Великій Британії, Румунії, Польщі та Швеції. Особисто записала понад 50 інтерв'ю і ось що бачу: коли ми говоримо загалом про настрої, тенденції того, як і куди люди намагаються дивитися, це питання безпеки і школи. Дуже багато українців, які виїхали після лютого 2022 року, до цього вибрали не виїжджати, їм було цілком добре, вони мали реалізацію, роботу, кар'єру. Було «виштовхнуто» дуже багато людей, які готові були повернутися. Це передусім професіонали не технічних спеціальностей, не програмісти, які дуже легко входять у робочий ринок інших країн, а весь наш гуманітарний капітал – лікарі, письменники, митці. Вони дуже хочуть повернутися в Україну і з великою ймовірністю повернуться. Це й переважно реалізовані жінки з дітьми, які залишаються за кордоном через питання безпеки, школи та інклюзії. У деяких із них є особливі потреби щодо школи, і ця безпека їм надається набагато сильніше в країнах перебування. В деяких – ні, але школа відіграє тут велику роль. Помітні зміщення від українських шкіл до шкіл країн суспільства. Тут бачимо напругу, і коли говоримо про перспективу, то постане вибір між потенційними можливостями, перспективами для дітей та самореалізацією, бажанням жити власне життя, бути реалізованим як особистість. Це не остання роль для жінок і чоловіків, які виїхали. 60% людей, які перебувають за кордоном, мають вищу освіту. Частина з них буде готова піти в сектори низькокваліфікованих робіт або ж захоче перелаштуватися на сферу програмування і технічних спеціальностей, але великий відсоток не зможе або не захоче цього робити. Це припущення, однак у інтерв'ю ми бачимо досить великий потенціал культурного капіталу. З одного боку, ці люди напрацьовують скіли в країнах перебування, пішли вчити мови, їхній соціальний капітал підвищується, а з другого, думаю, їх буде дуже тягнути в Україну, як тільки припиниться скидання бомб на наші міста. І ще відучора неймовірно важливо сигналізувати, що ці люди потрібні в Україні. Не тому, що вони інші чи ні.

Ми говоримо зараз про транснаціоналізм в дослідженнях міграції за останні 30 років. Це означає, що люди здатні створювати неймовірні зв'язки та соціальні мережі через кордони. Ці люди повністю живуть в українському інформаційному просторі, повністю інвестовані в нього, багато допомагають новій ком’юніті, яка приїжджає, тобто діють як агенти високого рівня і готові діяти як агенти в Україні.

Мовиться не тільки про приватний сектор, а й про дискурс і те, щоби вони почувалися затребуваними бодай частково. Принаймні, щоб їх не «виштовхували» тільки за те, що вони в якийсь момент були «десь не там». Таких людей сотні тисяч. Перше покоління мігрантів тяжітиме до України. З дуже кваліфікованими людьми нетехнічних спеціальностей треба працювати.

Як нам досягти консенсусу в термінології, хто би це мав робити, бути рушієм, як донести це до суспільства? 

Світлана Одинець: Це стосується не тільки міграційного дискурсу, а будь-якого. Дуже важливо розуміти, хто говорить і для кого, хто sender, а хто recipient. В українському контексті, якщо ми говоримо всередині України українською мовою до українського населення, це одна дискусія, яка має бути нюансованою. З першого дня бачимо, як українці, котрі виїхали і не виїхали, не будучи спеціалістами з міграції, всередині українського суспільства провадять цю дискусію: хто ми є і як нас називати? Особливо минулого року, на початку. Люди дуже тонко реагують на слова. Це велика емоційно заряджена тема, яка була ще з часів трудових мігрантів, яких ми називали заробітчанами, а тепер називаємо, нарешті, економічними емігрантами. Люди називають себе по-іншому, і з цим треба рахуватися, розуміти, які дискусії тривають поміж тих, що є носіями цього досвіду. А вони різні навіть всередині України.  

Але ми – частина Європи і повинні постійно думати, як прояснюємо себе іншим людям. 

Щодо західних дискурсів, то тут є академічні, політичні англомовні та україномовні. В кожній національній країні ще буде своя специфіка. В академічному дискурсі українцями називають винятково refugees, якщо це не стосується репортів Міжнародної організації міграції. Бо там є розділення людей, які є носіями статусу, там говорять про українців і представників третіх країн. У статтях, які публікують в наукових журналах, вживають тільки refugees. Велику частину публікацій я присвячую поясненню, що українці не refugees в юридичному сенсі і не охоплені Конвенцією про статус біженців 1951 року, не мають юридичного статусу біженців, але мають реальний смисловий фактичний досвід біженства. Розумію, що називати їх біженцями чи ні – наступне питання. Але на рівні сприйняття дуже багато суспільств дискурсивно приєднали українців до своїх біженців, грубо кажучи, із Сирії і так далі. З одного боку, там важливо роз'яснювати, що це не біженці, і придумувати, як цих людей називати. Бо українці не отримують пільг, які отримують біженці, не мають переваг і бонусів, які одержують ті, що мають  статус біженця. Українці – в проміжній категорії та неймовірно страждають від цього. В деяких країнах, наприклад у Швеції, вони не мають відповідника PESEL у Польщі (PESEL – це номер загальної системи електронного обліку населення, тобто цифровий символ, що призначається фізичній особі та дозволяє ідентифікувати її. PESEL налічує 11 цифр та містить інформацію про дату народження людини, її стать, порядковий номер та контрольний номер – Ред.) і при цьому 56% їх працюють. Тобто вони ніби й не є біженцями, а фактично є ними.

Треба виробляти мову, чутливу до їхніх досвідів, бо вони є нашими агентами, частиною України. І це треба робити разом із ними, а не «над» ними.

Для цього ми й організували дискусію, щоби подумати над цим спільно. 

Ольга Менько: Зосереджуся на Польщі, яка дуже унікальна в цьому контексті. Сюди дуже часто їхали люди, які планували перебути, а не залишатися надовго, або ж поверталися з інших країн. Зараз 35% людей у Польщі отримують зарплату 3-4 тисячі злотих, 30-40 тисяч гривень, притім що середня вартість оренди квартири – майже 3 тисячі злотих. На проживання залишається дуже маленька сума. Понад 50% українок за кордоном працюють зараз нижче від рівня своєї кваліфікації. 46% жінок, які приїхали, витрачають за місяць до 500 злотих, більшість заощаджує і надсилає гроші в Україну. Як і чоловіки, які зараз перебувають за кордоном. Тобто навіть у такий спосіб люди впливають на українську економіку. Коли ми говоримо про закордон, то здається, що там дуже хороший транспорт, соціальні послуги. Але це не зовсім так, коли ти не маєш грошей на квиток на цей транспорт, бо працюєш нижче від рівня своєї кваліфікації. Тебе не беруть на роботу, якщо в тебе малі діти, якщо тобі понад 60 років, і мити посуд в ресторані по 14-16 годин ти фізично не зможеш.

В України великі шанси повернути людей з-за кордону, бо багатьом там несолодко живеться. 

Роль українських організацій в роботі з українцями за кордоном і під час повернення дуже цікава. Я була спікеркою на форумі «Обриси майбутнього». Мене запитали, чим займаються українські організації за кордоном: «Це ж ви робите інтеграційні вечори, зустрічаєтеся у вишиванках?» Можливо, частині українського громадянського суспільства бракує розуміння, що після 24 лютого ми займалися всім. Мовиться не тільки про збереження ідентичності українців, але й про вирішення питань, що робити з людьми з інвалідністю. В більшості польських міст поняття не мали, як зробити так, щоб українці, які мають посвідчення про інвалідність, могли отримати його і в Польщі. Або що робити з дітьми, бо сюди переїжджали цілі будинки сиріт. Нібито консульство й мало опікуватися ними, а насправді – ні. Як в Україні на плечі волонтерів і громадянського суспільства лягає забезпечення війська, так і опіка українцями за кордоном стала завданням українських організацій за кордоном. 

Як зберігати контакт із українцями, повертати їх? Передусім тримати зв’язок із українськими організаціями за кордоном. Не треба винаходити колесо і думати, як з ними комунікувати.

Вже є організації, які цим займаються, налагодили контакт із цими людьми і мають їхню довіру. Ми з ними проходили всі кроки: від сліз, бо вони нарешті на безпечній території, до моментів, коли треба було гелікоптерами переправляти паліативних дітей назад в Україну, бо вони не виживуть і батьки хочуть, щоби ці діти померли в рідному місті. 

Також хотіла б сказати про маргіналізацію, яка часто відбувається з українцями за кордоном. В ідеалі ми говоримо про певну інтеграцію, що люди знайшли роботу, адаптувалися. Але найчастіше ці люди не знаходять собі місця ні там, ні тут. Я не відчуваю себе полькою і ніколи не відчуватиму, більшість цих людей ніколи не відчують себе частиною європейського суспільства. Але коли обривається зв'язок із Україною, вони перестають почуватися українцями. Дуже важливо, що з ними відбувається до повернення і після. Бо більшість, навіть якщо й вирішить повернутися, думатиме, що повертається до тих людей і в ту країну, з якої виїхала. В їхній голові це заморозиться. Більшість не має усвідомлення, що країна вже зовсім інша. На ментальному рівні вони ніби це розуміють, але психологічно не готові, що тут уже інша структура, що люди, з якими вони комунікували, змінилися, як і вони самі.

Тому, повторюю, треба підтримувати з людьми контакт, як і з українськими організаціями, дуже ретельно планувати процес повернення, щоби після приїзду в Україну люди зосталися, а не знову виїжджали за кордон.

Ми не хочемо повертати всіх, ніколи насильно не повернемо людей в Україну, нам таких в Україні не треба. Ми хочемо повертати тих, які в стані подбати про себе, можуть подбати про інших, хочуть щось змінити. Але для повернення вони мусять мати відчуття певного впливу. Коли люди його мають, принаймні на локальні процеси в своїй спільноті, то навіть якщо тут ще не до кінця безпечно, якщо вони працюватимуть за мінімальну зарплату, більшість буде готова це зробити. Якщо ж ми не матимемо безпеки, комунікації, не дамо людям відчуття цього впливу, бо ж «ти щойно приїхала, що ти знаєш, посидь-почекай, а тоді побачимо, розберемося», їх буде доволі складно повернути. Однак вірю, що нам усе вдасться.

А скільки, на вашу думку, таких українців у Польщі? Бо цифри, які ми почули, кардинально відрізняються.  

Ольга Менько: Це тому, що дослідження проводили в різний час за різною методологією. Хтось може відповісти чесно, хтось – ні. Є дуже великий розріз у тих дослідженнях, що відбуваються в Польщі: одні подають дані про 30%, які хочуть повернутися, другі – про 55%. Але дуже багато людей хотітимуть повернутися, але не повернуться, допоки країна не почне активних дій. Вони будуть переконані, що дуже скоро повернуться, але й далі житимуть там. Для мене найбільш правдивим було дослідження Обсерваторії багатокультурності та міграції в Кракові. Його порівнювали з дослідженням біженців із Сирії, бо дані були подібні.

З початку повномасштабного вторгнення щомісяця кількість людей, які вирішують залишитися, збільшується на 3%.

І що довше ми зволікаємо з комунікацією, мовчимо, а цих людей гейтять у соцмережах, то стрімкіше збільшується відсоток тих, котрі вирішують залишитися.

Які у вас рефлексії, Настю?

Настя Мельниченко: Я живу в Америці доволі ізольовано, тож не можу сказати, планують люди повертатися чи не планують. У мене одна ремарка: дуже часто люди зневажують щось, мовляв, це всього лиш тролі в інтернеті, якісь фейсбук-дискусії. Як людина, яка досліджує булінг, скажу, що кіберцькування від тролів, анонімних дописувачів за впливом на психічне здоров'я є однією з найгірших форм цькування, яке дуже сильно впливає на людей, котрі перебувають за кордоном. Уявіть, які меседжі вони отримують: в Україні все погано, тому що новинний контент, який ми споживаємо, зазвичай про обстріли та руйнації. А який відгук ми чуємо про наше перебування тут? Що ми приїхали сюди на заробітки, «сидимо» на виплатах, що ми не травмовані, тому що справжня травма в тих, що в Україні. Це постійні негативні повідомлення стосовно біженців… Якби мені сказали це особисто, я б могла перестати спілкуватися з людьми. Але в інтернеті ти від цього нікуди не дінешся. Це постійний потік гейту в бік біженців.

Тому, щоб люди хотіли повернутися, дуже важливим є психологічний аспект. Ольга добре сказала: ми ні тут не почуваємося своїми, ні там, бо вже є сильне відторгнення біженців з боку української спільноти. 

Роман Зафійовський: Один із найбільших страхів мого життя – це страх совєцького союзу. Я дуже хотів би, щоб у майбутньому такі дискусії та  спілкування були не такими персоніфікованими. Без виокремлення, що одні громадяни, українці – такі, а другі – такі. Це радянський союз усіх ділив, а потім змішував у одній «бочці». Хотів би подякувати українцям, які зараз за кордоном. Я майже 30 років працюю з людьми і бачив, яку велику користь принесли українці, які поїхали працювати за кордон, особливо тут, на заході, в Галичині. За останні 10 років в нас на балконах почали з’являтися квіточки, на вулицях чисто. І ми, які провадимо тут свій бізнес і стараємося щосили триматися на плаву, будемо неймовірно щасливі, коли ці люди приїдуть сюди і облаштують тут своє життя. Якщо ж ні, то будуть жити за кордоном і там почуватися українцями. 

 

Дискусія відбулася за підтримки Інституту масової інформації в межах проєкту «Підтримка незалежних українських ЗМІ в час війни», фінансованого Міністерством закордонних справ Нідерландів.

Текст: Марічка Ільїна

Дискусію модерував Тарас Яценко

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.

___________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.