Чому Львів досі не має свого музею археології; чому львівські екскурсоводи, розповідаючи про місто, вживають історичні кліше, а міській владі до цього байдуже; що археологи знайшли на Високому й Низькому замках, на Кривчицькій Дорозі та біля Органного залу; чому на «чорних копачів» не зважають, а інвестори нищать знахідки; чим вирізнялася Галичина часів короля Данила і чому він не був суто Галицьким, Tvoemisto.tv в програмі «Тема тижня» розповів археолог Микола Бандрівський.

Відомий вислів «Хто не знає свого минулого, приречений не мати майбутнього» інколи сприймають банально, вважають смішним і поверховим. Але ми живемо в час війни і бачимо, як вороги намагаються використовувати нашу минувшину для виправдання своїх дій. Тому мені здається, що таке твердження має дуже глибоке коріння.

Ви праві в тому, що війни починалися з претензій на якісь нові територіальні захоплення з одночасним апелюванням до минулого: «Колись нам належали ті землі, ми за них боролися». І в нашій сьогоднішній ситуації, коли Україна у війні, це знову стає актуальним. Напевно, мало хто з нас слухає промови президента сусідньої країни, яка веде війну з Україною. Він постійно апелює до давньоруського минулого, в нього, кажуть, є «шиз» на цій давнині. Тобто він прекрасно орієнтується в історії часів Петра І, знає історію київських князів і разом із тим пропагує російське суспільство, мовляв, це все наше: ця минувшина, Київська держава, Київська Русь. А те, що вони зараз у москві, то вже таке, так сталося. І, звичайно, вислів «Хто не знає свого минулого, не вартий свого майбутнього» в стосунку до Галичини так само працює. 

Микола Бандрівський, археолог у студії «Твого міста»

У цьому випадку археологія видається надзвичайно важливою, адже працює з фактами, які доводять існування певних речей, довкола яких можна вибудовувати концепції, як усе було. Наскільки зараз в Україні, у Львові зокрема, цінують археологію як науку? 

За всю Україну не скажу, лише про Львів, про Галичину. Ви сказали, що археологію цінують і що є потреба в археологічних фактах. Але якщо всі поважні європейські міста, як-от Варшава, Краків, Гданськ, Прага, мають музеї археології, то наше місто донині такого не має. Фантастика, правда? Як можна мати таку багату минувшину і не знайти приміщення для музею археології Львова? Свого часу, ще будучи депутатом міської ради, я пропонував хоча б кілька залів із підвальних приміщень ратуші віддати під такий музей. Це була б чудова презентація нашого міста перед делегаціями. Звісно, відмовили, бо ж нині більше потрібні кнайпи, якісь розважальні заходи. Це позиція нашої виконавчої влади.

Продовжуючи вашу думку про археологію у Львові, хотів би сказати те, чого напевне не знаєте ні ви, ні глядачі. В оце міжвоєнне 20-ліття між 1919 і 1939 роками, коли Львів був окупований Польщею, польські археологи копали у всіх повітах Галичини, часом біля одного села було по кілька розкопів, шурфів, траншей. І за ці 20 років ні одного розкопу чи шурфу не було зроблено у Львові. Вас не дивує, чому так? Бо польська археологія є всюди, крім самого Львова.

Можу висловити припущення, ґрунтуючись на тому, що читав раніше. Є дві тези, одна з яких говорить про те, що Львів – польське місто. А всі дослідження показують, що він був створений задовго до того. Відповідно, якщо нема речових доказів, можуть існувати альтернативні версії.

Ви торкнулися дуже цікавої та болючої теми, яку мимоволі популяризують наші міські ліцензовані гіди, екскурсоводи. Фактично переповідають ті історичні кліше, фантазії міжвоєнного періоду польської історіографії. Скажімо, взяли собі за девіз слова краківського каноніка Яна Длугоша, який  сказав, що Казимир застав Львів дерев’яним, а залишив його кам’яним. Впихають це у наші голови, розумієте? Нашим екскурсоводам ліньки поґуґлити найновіші дані про археологію Львова. Вони просто беруть ті путівники і тексти, перекладають їх та несуть у народ. Міська влада абсолютно дистанціювалася, їй байдуже, як розповідають екскурсоводи про історію Львова. І виходить так, що ось ця казимирівська концепція початків Львова, яка показала свою абсолютну хибність, яку жоден польський дослідник не підтримає, бо це міф, на загальному рівні серед екскурсоводів дуже постулює. 

Археологи від інших науковців відрізняються тим, що працюють із фактажем, пов’язують факти і роблять висновки. Ще до Казимира ми мали кам’яний Львів із мурованими спорудами – соборами, палацами. Перед початком будівництва телевежі на Високому замку в 1950 і 1951 роках наш Інститут українознавства імені Крип’якевича НАН України, який тоді називався Інститут суспільних наук АН УРСР, два роки проводив розкопки, якими керував Олексій Ратич. І вперше такі широкомасштабні розкопки показали надзвичайно цікавий матеріал – багато уламків плінфи. Плінфа – це така квадратна давньоруська цеглина товщиною приблизно 2,5 сантиметра, якою викладали підлоги в соборах, церквах, палацах, тобто винятково в мурованих спорудах. Також тоді було знайдено багато стопленої мідної бляхи з покрівель. Коли виникали пожежі, вона топилася, плавилася і скрапувала додолу. Це свідчить про те, що в давньоруський час, у домонгольський період, на Високому замку і в середмісті вже були муровані монументальні споруди. Також маємо знахідки не тільки давньоруського часу: енколпіони – такі складені хрести з частками святих мощей, багато кераміки. От, скажімо, коли починали будівництво на перехресті Вірменської та Краківської, наші колеги з «Рятівної археологічної служби» вперше знайшли неторкнутий давньоруський культурний шар товщиною понад 20 сантиметрів. Там були рештки скляних браслетів та інші речі. Зрештою, колеги це опублікували, воно є у відкритих джерелах. Хочу сказати, що давньоруська чи давньоукраїнська минувшина Львова абсолютно відрізняється від тої, яку нам подають наші екскурсоводи. Тобто казимирівська теорія походження Львова давно канула в Лету, і її популяризація, особливо серед наших гостей – не тільки нонсенс, а й шкідництво.

А які ще важливі знахідки, окрім згаданих вами, у Львові чи в регіоні пасувало б назвати, щоби проілюструвати цю тему?

Я мав розкопки на вулиці Кривчицька Дорога, 101. Це церква Іллі Тесвитянина. Вона зацікавила мене тим, що в ній незвичайна восьмигранна нава, до якої прибудований вівтар і притвор. Ми почали копати, дійшли до глибини шести метрів по фундаменту, відкрили фундамент, і виявилося, що це оборонна вежа-донжон ХІІІ століття. Нижня частина стін, «затерта під рукавицю», тобто загладжена, була колись над поверхнею. Довкола тої вежі був оборонний рів. Матеріали ці опубліковані, і колеги про них знають. Але, що я хочу сказати: з передмість Львова, тих, що зі сходу, були постійні напади турків і татар. Вони йшли руслом Полтви, обходили Кайзервальд по Старому Знесенню, виходили на Краківське передмістя і звідти атакували Львів. Виняток був тільки за часів шведського короля Карла ХІІ, який спускався з околиць теперішньої вулиці Лисенка.

Органний зал у Львові

Відомо, що Органний зал на вулиці Бандери – це храм Марії Магдалини, що там відбуваються концерти, але мало хто знає, що там проводили археологічні розкопки. В 1995 році директор теперішнього Органного залу Юліан Винницький звернувся до голови НТШ Олега Романіва, щоби це товариство здійснило там розкопки. І ми втрьох – історик церковного будівництва Роман Сулик, археолог, архітектор Юрій Лукомський, який багато років копає княжий Галич, і я – почали копати. Цікаво, що як такого фундаменту цей костел не має, він стоїть безпосередньо на скелі. Є пів метра ґрунту, а далі суцільна скеля, стіни зведені на скелі. Там було багато людських кісток різного походження, ми відкрили збоку кістницю з багатьма кістяками. Було багато вервечок, натільних хрестів. Але пам’ятаю, як 30 березня 1995 року, це вже було по обіді, Юрко Лукомський очищав у тій кістниці черепи монахів, там похованих, а справа від входу копав я під порогом. І дякувати Богу, що в той момент позаду нас стояв Юліан Винницький, який увесь час давав поради, як правильно копати. В певний момент я працював ножем, і з-під порога почали проявлятися блискучі, але потьмянілі кружальця, спочатку два-три. Я зрозумів, що це монети. Перша моя фахова думка була, чому вони не зелені. Срібна, мідна чи бронзова монета, яку знаходить археолог, завжди зелена. Там є смарагдова патина – дуже благородна, гарна. А ті були вкриті рудуватим нальотом, такою патиною. Я почав шпортати далі, а вони й далі сиплються. Я закотив рукави, кликнув Юрка, запросив Юліана Винницького і кажу: «Дивіться мені під руки». І тут же на цеглині почав викладати ці монети. А коли провів пальцем по одній із них, вона раптом заблищала, і патина моментально злізла. Розклав 25 монет, і виявилося, що вони 20-франкові, одна монета – 10 франків. А оскільки була вже пізня година, то я дав знати Ларисі Крушельницькій, голові археологічної комісії НТШ і мої другій мамі, що ми маємо таку знахідку. Вона тут же подзвонила в міліцію на Бандери, 1. Вранці другого дня ми приходимо і бачимо групу людей у цивільному і одного майора міліції у формі – Кузя, донині пам’ятаю прізвище. Викликають нас у кабінет, і починається дуже цікава справа. Звичайно, ці монети золоті, це ми відразу зрозуміли. Але перед розмовою той майор відвів мене вбік і каже: «Пане Миколо, не переживайте, але я вам маю сказати одну річ. Мушу написати протокол добровільної видачі і порушити кримінальну справу». І тут же за столом вони дістають сургуч, свічку і для початку роблять опис монет. Такого фахового нумізматичного опису я не зустрічав у своєму житті.

А сургуч, щоби зліпки робити?

То вже потім. Спочатку вони описали кожну монету, причому найдавніша з них була датована 1853 роком, а найпізніша – 1913-им. Вони те все описали, всі ті монети зібрали в мішечок зі спеціальною шнурівкою, яку опломбували, на свічці нагріли сургуч і приклали печатку. А потім почалося найцікавіше: нас по одному почали викликати й питати, хто де стояв, хто де тримав руки. Причому ти говорив, але, крім тебе, більше нікого в кімнаті не було. Потім звіряли ті всі показання, забрали в нас ті монети і понад місяць вирішували, кому належить той скарб. Свої претензії на нього висловили Картинна галерея, Історичний музей і Музей історії релігії, де тоді було моє основне місце праці. За той час вони здали ті монети в інспекцію пробірного нагляду Міністерства фінансів, яке було розміщене на бічній відносно Личаківської вулиці, внизу. І там виявилося, що то 900 якась там проба. Я дав той опис двом своїм знайомим: Роману Шусту, декану історичного факультету, та Івану Сварнику, який працював у архіві. Це прекрасні фахівці з історичних дисциплін. І один, і другий, не контактуючи між собою, дійшли висновку, що це чудова нумізматична колекція.

Микола Бандрівський, археолог у студії «Твого міста»

Роман Шуст також нумізмат.

Так, він прекрасний.

Ці монети не були в обігу. Уявіть собі, це фантастично! Розумієте? Як монета в обігу, то навіть найменша потертість, подряпинка на ній при макрозйомці «вилазить», а тут ідеальний стан. І ось постало питання, як той скарб там опинився і чому людина, яка його заховала, не скористалася ним. Я почав пробувати якось відтворити події тих років, відштовхувався від найпізнішої монети. 1913 рік – це ще перед Брусиловським проривом, перед окупацією Львова й Галичини російською армією. І очевидно, що те воєнне лихоліття Першої світової не дало змоги тій людині, що заховала скарб, а це 169 грамів золота, скористатися ним. Ба більше, та людина не змогла нікому переказати, де вона його заховала. Звичайно, потім на пресконференціях я мусив одразу відвести від себе всякі «стрілки», офіційно відмовився від тих 25%, щоби мене ними не штурхали. Люди крутили пальцем біля скроні, мовляв, що ж ти, такий би скарб мав. Але то смішно, бо кожен археолог знаходить якісь речі з цінних металів. Я і в курганах на Тернопільщині знаходив речі зі скіфських часів – усі вони в музеях. Ті речі із золота, срібла, нашивних платівок у вигляді різних тварин. Але жодному археологу навіть на думку не спаде щось із того привласнити. Це просто нонсенс, бо в археологію йдуть люди з трошки повернутою свідомістю щодо матеріального. Отже, вирішили, що цей скарб має бути в Музеї історії релігії, і є там донині, кожен може на нього подивитися. Щоправда, він ще не опублікований, бо мені ніяк руки до того не доходять.

Це треба зробити. Ви кажете, що археологи мають повернуту свідомість. А наскільки у Львові поширена «чорна археологія»? Про неї взагалі можна говорити в межах міста чи ні?

Спочатку зроблю термінологічне уточнення: ми дуже неприємно реагуємо на словосполучення «чорна археологія», вживаємо «чорні копачі», щоб зайвий раз не називати нашу професію при такій брудній справі. Вона себе дуже добре почуває. На превеликий жаль, наші правоохоронні органи, Служба безпеки України, незважаючи на наші постійні контакти, спільні засідання, зокрема й у  обласній раді, на яких я постійно присутній, займаються тільки розмовами. Прийшли, зібралися, відзвітували, що така зустріч відбулася, відзвітували в Київ і розійшлися. Ніякої роботи, боротьби з цим шкідництвом, мародерством. Ви просто не уявляєте, які коштовності виставляють на аукціон з наших львівських теренів, які потім потрапляють за кордон, у приватні колекції. Це смерть наукового джерела, кожної знахідки! Я давно пропоную і в постах пишу, що не треба нічого вигадувати. Імплементуймо те законодавство щодо так званого чорного копу, яке існує в західних країнах: Польщі, Словаччині, Чехії. Вони давно забули про цю проблему, тамтешні науковці й краєзнавці нормально співпрацюють, там нема такого брудного феномену, як чорний коп.

Приватно-державна співпраця (Сміється).

Ні, просто людей залучають до пошуків, до діяльності, але їм приємно, що, скажімо, ті ж монети чи прикраса, яку вони знайшли, будуть опубліковані, що вони будуть у музеї, що кожен охочий зможе на них подивитися. А потім приведе своїх дітей-внуків до музею і скаже: твій дідо чи тато 30-40 років тому знайшов це в нас за селом на пасовищі.

Так, у нас є рятівні дослідження, а систематичних немає. Колись за радянської влади у Львові постійно працювала Львівська археологічна експедиція при заповіднику. Сьогодні вже ні заповідника, ні археологічної експедиції. Ці археологічні розкопки невеликі за площею, мають вигляд зондажів. А так щороку копати бракує фінансування. Було б фінансування, то й питання вирішилося б.

Микола Бандрівський, археолог у студії «Твого міста»

Рятівні розкопки – це ті, які проводять при якихось роботах чи для збереження?

Згідно з чинним законодавством, перед початком будь-якого будівництва мають бути проведені археологічні дослідження. Коли власник викупив земельну ділянку і хоче спорудити на ній, для прикладу, торговий центр, то мусить обов’язково запросити «Рятівну археологічну службу», яка цим займається, і вона проведе дослідження.

Маємо сумний приклад із «Добробутом», що за театром Заньковецької. 30 років тому, в 1992-ому, наш Інститут українознавства імені Крип’якевича почав величезні розкопки на тому місці. Там мали збудувати п’ятизірковий готель «Золотий лев». Інвестором виступила фірма «Галінвест». Ви знаєте, хто був у її правлінні. Археологи копали там більш ніж два місяці, та будівельники не дали їм закінчити, хоча були виявлені надзвичайно цікаві матеріали пізньоримського часу, часів черняхівської культури, ранньослов’янської – гарна землянка з посудом, піччю-кам’янкою. Потім уже давньоруського часу, пізнього середньовічного і новомодерного часів: цілі величезні споруди, замощені дороги, криниці, кілька монетних скарбів. Цих матеріалів – як-от більш-менш цілісний посуд – десятки екземплярів. Будівельники не дали закінчити, зруйнували це все і вивезли на смітник, а на тому місці спорудили цокольне приміщення, яке потім майже 30 років використовував ринок «Добробут». Отак нищиться історія Львова…

Але знову ж таки в будь-якому випадку ці матеріали могли б осідати. «Рятівна археологічна служба» копає в багатьох місцях, але замість того, щоб нести ті матеріали в міський музей археології Львова, вони несуть їх у державні музеї.  А Львів міг би мати свій музей, акумулювати ці знахідки в себе.

Знайдені залишки Низького замку на території теперішнього «Вернісажу» для багатьох були подією. Принаймні мої знайомі, які не є львів’янами, казали: «Ми читали, що у вас знайшлися речі, напевно їх якось закрили». І були дуже здивовані, що це не так. Виходить, що у Львові багато перспективних місць для таких археологічних речей. Не можу не запитати: є багато ідей щодо спорудження підземних паркінгів у Львові, визначали різні місця: на площі Петрушевича, біля університету, біля пам’ятника Міцкевичу… Чи можна знайти і там щось цікаве та корисне, якщо такі роботи проводитимуть?

Ви торкнулися дуже цікавої проблеми, яку я, на превеликий жаль, знаю. Свого часу це був мій виборчий округ, де є «Вернісаж». Львів’янам важко пояснити, що тут, під тими вишивками, під стендами з картинами, під асфальтом фактично зберігся замок. Австріяки у XVIII столітті зруйнували тільки верхню його частину, а вся нижня частина стін із фундаментами, з усіма приміщеннями донині в землі. Причому, австріяки дали дуже точні плани, які збереглися, і ми зараз буквально з похибкою до пів метра можемо сказати, де що було, де яке приміщення. Знаємо, де там, локалізована на місцевості, стоїть церква Катерини з давньоруськими фресками. До слова, в Низькому замку були і скарбниця, і архів, і дипломатичні служби наших давньоруських князів. Бо на Високому замку ніхто не жив – то була винятково фортечна споруда. А вся князівська влада, дипломатія, оті служби, потрібні для підтримки державних речей, були в тому місці.

Уявіть собі, що коли «Опера» запропонувала зробити там паркінг: три рівні під землею і три рівні зверху, то почалися розмови про археологічні дослідження, що вона їх профінансує. Пропонували величезні кошти. Я виступив категорично проти цих розкопок, тому що знаю реальну ситуацію, що археологам дозволять закласти кілька шурфів, забудовника це задовольнить, і на тому місці нічого не буде ні експоноване, ні законсервоване – просто вгатять три поверхи автостоянки. А потім заднім числом почнуть знімати її з обліку як пам’ятку археології чи архітектури.

Так було із будівлею на проспекті Свободи, 45, тим готелем «Нью-Йорк», де зараз готель «Опера». Там був п’ятиповерховий будинок, ліфтова шахта початку Першої світової війни, стіни були обшиті чорним мармуром. Я це все проходив із журналістами, ми тоді писали масу листів – і нічого. Скликали фіктивну комісію, склали акт про гостроаварійність та знесли абсолютно нормальну споруду кінця ХІХ століття, яка могла б стояти ще не одне століття. Її неможливо було зруйнувати, там були дуже міцні стіни. Але корупція роз’їдає не тільки законодавчі та інші органи, але й пам’яткоохоронні, архітектурні. Люди підписалися під тим фіктивним актом, і цей прекрасний готель «Нью-Йорк» був знищений, а на його місці постав готель «Опера». Ця пам’ятка дотепер юридично існує, не знята з обліку в Кабміні.

Щось подібне чекало б і на «Вернісаж». Навіть якби ми і знайшли мури, все розчистили, все одно інвестор, який фінансово вклався у цей об’єкт, захотів би відбити кошти, ні перед чим би не зупинився.

Микола Бандрівський, археолог у студії «Твого міста»

Але ж маємо приклад уже згаданої площі Міцкевича, де розглядають можливість побудови підземного паркінгу. Це будівництво нового готелю має дуже довгу історію, це місце тривалий час було обгороджене…

Це площа Міцкевича, 9.

Так. Там також були знайдені старі мури. В підсумку інвестор ніби ухвалив рішення, принаймні пообіцяв, що замість паркінгу під готелем зроблять зал для експонування знайдених там речей.

Там виявили рештки високого муру, тобто основної фортечної стіни пізньосередньовічного Львова. Вона досить потужна. А всі інші споруди просто знищили. Отой невеличкий фрагмент, кілька метрів того муру, і будуть експонувати. Решта площі «працюватиме» на підприємця. Бачите, тут ніхто зараз не буде вдаватися у те, що там знайшли і що замовник планує експонувати. Всі знають, що він пішов на поступки археологам. Але це не так! Це фіктивна річ. Зруйнувати все і показувати тільки той фрагмент – не вихід.

Львів завжди відрізнявся тим, що міська рада ігнорувала пам’яткоохоронне законодавство на догоду підприємцям. Для них головне було чимось привабити зарубіжного інвестора і не відштовхнути нашого, щоби до Львова йшли гроші. Їм робили пільги при орендах, давали довгострокові оренди, тобто все, щоб тільки залучити в центр міста кошти. Звичайно, і за рахунок археології. Кожну земельну ділянку в середмісті, у тих кварталах довкола Ринку, розглядали як потенційний фінансовий об’єкт. Не звертаючи уваги на його минувшину.

Площа Міцкевича, де планують створити підземний паркінг. Фото «Твого міста»

Тобто ви скептично дивитеся на те, чи взагалі варто планувати розкопки в центральній та поруч із центральною частинах міста, тому що це все може просто не зберегтися. Я правильно зрозумів?

Повернімося до вашого прикладу з «Вернісажем». Припустимо, що археологи розкопали його, відкрили Низький замок: прекрасні бастіони, каземати, палати,  церкву Святої Катерини з тими фресками. Я даю вам гарантію – поки триватимуть розкопки, з’являться бізнес-проєкти з відбудови Низького замку, мовляв, отут ми добудуємо з цегли, тут – трошки бетону, а тут – трошки скла. І щоби цей об’єкт приносив місту фінансову вигоду. Міську владу переконають на сто відсотків, і ми матимемо таку жахливу річ, на яку дивитися буде неможливо. 

Низький замок. Мал. Франца Ковалишина, кін. XIX ст. (Низький замок у Львові, зруйнований. На місці, де була фортеця, тепер будівлі Національного музею імені Андрея Шептицького, Національного академічного українського драматичного театру імені Марії Заньковецької та ринок «Вернісаж»).

За каденції міського голови Любомира Буняка так само хотіли відновити Високий замок. Я знову ж таки опонував, гуртував біля себе науковців, і ми виступили категорично проти цього. Бо інвестор захотів зробити там готелі, більярдні, сауни, тобто все, що дає кошти. Нам пояснювали: для того, щоб той відбудований Високий замок міг себе якось утримувати, треба, щоб були якісь фінансові надходження. Місто відмовилося фінансувати цей об’єкт, і для того, щоб Високий замок «жив», потрібна була розважальна інфраструктура.

Як я пам’ятаю, ця історія досить збурила львів’ян.

Було не так легко боротися, бо Любомир Буняк зумів переконати тодішнього голову НТШ академіка Олега Романіва з дуже сильними зв’язками в Києві. Він просто агітував на виступах у Західному науковому центрі тут, у Львові, що місту потрібно відбудувати Високий замок: «Це є наша візитка, ми відбудовуємо давньоруську минувшину». Були такі нібито патріотичні гасла, які мали б додати патріотичного «диму» тим фінансовим проблемам. Тоді українські митці, архітектори, археологи виступили категорично проти, і якось вдалося відстояти Високий замок. Але такі спроби, думаю, ще робитимуть.

Руїни Високого замку. Фото «Твого міста» (Високий замок у Львові, збудований за часів правління короля Русі Лева Даниловича. Майже повністю розібраний протягом XIX ст).

Археологія має важливий стосунок до того, що часто сприймають як архетипічність. Із великим подивом інколи натикаюся на те, що архетипічність українців, і львів’ян у тому числі, відносять радше до сільської культури, не сприймаючи того, що міська культура розвивалася довший час. Ви вже згадували про існування Низького замку, абсолютно подібного до того, що існувало в Центральній чи Західній Європі, що могло б свідчити про те, як розвивалися ці території. Наскільки археологія може давати відповіді на такі питання? Чи може винести оцей архетип урбаністичної культури і в який спосіб?

Ви вжили кілька разів слово «архетипічність», «українська архетипічність» відносно Львова. Я не знаю, наскільки правомірно вживати цей термін. Чому? Тому що не лише Львів був поліетнічним, а й Париж, Прага, Краків, Варшава. Тобто будь-яке місто в Європі чи поза її межами населяють різні етнічні меншини. Чи можемо ми говорити, що це був давньоукраїнський Львів? Звичайно, бо то була влада наших князів. А етнос – уже друге питання. Тут були мусульмани, юдеї, уніяти, католики. Зрештою, Львів був прихистком, як і будь-яке інше місто. Тому треба просто зрозуміти, про що ми говоримо.

Щодо культур. Звісно, українська культура, як і будь-яка національна культура в Європі, має дві складові, одну з яких ми «успішно» забули, а другу успішно протегуємо. Кожна нація в Європі складається з двох частин – міської та рустикальної культур, тобто сільської культури і культура міста. Кожна нація має своїх представників і там, і там. Одна без другої існувати не може. Це як дві легені. А в нас чомусь, на превеликий жаль, домінує рустикальна культура у всьому. Про те, що ми мали свою міську галицьку культуру, прийнято підтакувати, але люди не усвідомлюють того, що це абсолютно рівнозначні поняття, такі наші, рідні. Відповідно були традиції, обряди в кожній із цих культур, але то вже не тема археології.

Перед програмою я ділився спогадами, як для міської ради готували парадний портрет короля Данила. Художник Геник Равський, який зараз служить, малював короля в обладунках, що відрізнялися від тих, у яких зображали галичан.

Таких західноєвропейських.

Микола Бандрівський, археолог у студії «Твого міста»

Так, більше туди. І багатьма це не сприймалося, навіть у приватних розмовах можна було почути: «Віримо, що напевно були такі обладунки, але якось дивно це бачити, може, треба перемалювати…» Він відповідав: «Як? Якщо воно таке було, значить ми мусимо його таким малювати». Тобто те, що це невластиве нам, все ж таки домінувало. Що більше знахідок подібного типу є, що більше вони популяризовані серед населення, громади, інших країн, то легше сприймати саме цю культуру. Вміння робити вигляд міської культури.

Що стосується твору Равського, хотів би сказати, що тут працюють стереотипи. З підручників шкільної програми, з популярних книжок ми знаємо, що давньоруський воїн мав кольчугу, гострий шолом, типовий меч. Галичина в мілітарному плані відрізнялася. Безперечно, вся Західна, Центральна, Східна Європа, вся передня Азія були в кольчугах. Але в нас на той час були передові елементи захисного озброєння, зокрема лати, які й відтворив Равський. Може, я не дуже розумію, приймаю введення готики замість кирилиці у його твори, таку пропаганду тевтонських традицій, може, місцями це трошки гіперболізоване. Але в цілому щодо участі наших галицьких князів у військових турнірах Центральної та Західної Європи це таки-так. Ми були частинкою того світу, не східного. Ви знаєте ту картину Равського з нашими князями, що висить у міськраді?

Так.

Свого часу це також було дуже дискусійне питання. Але якщо ми говоримо про короля Данила, то він ніколи не був Галицьким, а вживав титул «князь київський», титул «князь волинський». Ніхто його не називав Галицьким, тому що галицька корона належала іншим володарям. І якщо ви почитаєте Бартоломея Зиморовича «Потрійний Львів», який був бургомістром Львова 400 років тому, то він пише, що коли останки короля Данила перепоховали у Львові в церкві Святого Георгія, то перед ним, перед тими військовими штандартами, перед тим почтом несли дві корони – одну від Папи Римського, а другу – здобуту в неприятеля невірним чином. Тобто Папський престол ніколи не сприймав Данила Романовича як Галицького, тому що ця корона галицька була в інших королів – угорських.

Єдине, про що шкодую, що маємо замало часу, аби охопити все. Дуже дякую за сьогоднішню розмову! Сподіваюся, вона не остання. 

Розмовляв Сергій Смірнов

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.