Як розвивати українські міста під час та після війни, чому важливо зосередитися на локальній ідентичності; що робити зі спадком радянського союзу; якою буде ключова роль Львова у відбудові країни та як розвивати місто; чому важливо зосередитися на довгострокових та екологічних рішеннях і позбутися тимчасових – у розмові Tvoemisto.tv з президентом Асоціації архітектури Франції Мартеном Дюплантьє.

На прохання нашої редакції французький архітектор також проаналізував реконструкцію однієї з вулиць міста.

Це вже наша друга розмова із Мартеном Дюплантьє, під час першої, зокрема, мовилося про помилки, яких припустилася Франція під час повоєнної відбудови, про житло для переселенців і потреби Києва та Бучі.

Цього разу Мартен приїхав на Lviv Urban Forum – міжнародний форум, присвячений переосмисленню принципів відновлення та розвитку українських міст і сіл. 

Цього разу ви приїхали на урбаністичний форум, де точилося багато дискусій про майбутнє міст, а також про відбудову України. Які ваші враження, висновки?

Lviv Urban Forum пройшов з великим успіхом. Його відвідало майже 700 осіб, серед яких хороші спікери з усієї Європи. Важливо, що більшість спікерів уже працювали в Україні над різними проєктами. Тож дискусії були досить конкретними і взаємодоповнювальними так само, як і висновки. Перший мій висновок, що наступного року має відбутися друга сесія форуму. Це те, що я сказав вашому меру, і він, здається, погодився. Другий висновок – багато чого треба зробити. Ми це знаємо, нам потрібно вчитися, готуватися і мати план, наскільки це можливо, з трансформації та відбудови вашої країни.

Коли ми говоримо про відбудову України, то мовиться про те, щоб створити щось набагато краще, аніж те, що було. Якими є сьогоднішні основні тенденції з огляду на побудову міст майбутнього?

Я б сказав, що є велика можливість перетворити українські міста на щось більш українське із сильною місцевою ідентичністю. Побудувати щось набагато краще, аніж те, що було. У цьому є перевага, але є й загроза, яка полягає в тому, що коли ми озираємося на історію, то періоди відбудови завжди породжували найгірше і найкраще. У Франції, наприклад, маємо дійсно великі ансамблі, багато великих проєктів, які ми будували в 50-х роках. Ми все ще «зцілюємо» це, виправляємо, намагаємося або знести, або відремонтувати, тому що не збудували належним чином тоді.

Важливо бути обережними і визнати помилки, зроблені Радянським Союзом у 1945 році. Ми не повинні повторювати того, що історія зробила неправильно, і возз'єднати українські міста з їхньою територією, географією, культурою та ідентичністю. Це чудова можливість зібрати, об'єднати людей, громадян, дизайнерів, мерів, стейкхолдерів, приватні компанії, державний сектор навколо ідеї, як зробити українські міста кращими.

Що ви маєте на увазі, кажучи про локальну ідентичність: ідентичність міст та регіонів чи українську ідентичність?

І те, і те. Радянський союз відбудовували за однаковим стандартом від Владивостока до Львова, від Мурманська до Одеси, незважаючи на місце, клімат, потреби тощо. Така відбудова породила міста одного стандарту, а Україна бореться за свободу, своє існування, свою культуру. І я думаю, що у вашій країні є різні чудові міста і села, тому було б дуже добре перебудувати або трансформувати їх, надавши власної ідентичності в межах української культури. Роблячи це, ви зможете вирішити проблему сталого розвитку. Використовуючи місцеві ресурси, ви зможете створити робочі місця, а також конкурентну перевагу для України, тому що насправді те, з чим Україна зіткнулася зараз, усі кризи водночас є тільки прискоренням і концентрацією всіх криз, з якими Європа стикатиметься поступово. Якщо вам вдасться трансформувати свою країну в такий сталий спосіб, то ви станете авангардом Європи, чи не так? Ви будете продавати свої новації, свій досвід Франції, Німеччині, Скандинавії. Це можливо зробити. Все у ваших руках.

Це звучить чудово, але це означає, що над цим повинні сісти й подумати всі разом: уряд, місцеві органи влади, архітектори, девелопери.

Саме так, і це те, що ми намагаємося робити, – допомогти. Ми приносимо екологічні технології. Більшість учасників форуму з Франції, Чехії, Норвегії, які зараз в Україні, пропонують стійкі технології, які ми надаємо і робимо доступними за тією ж або навіть нижчою ціною, аніж стандартні забруднювальні. Це дає можливість відбудувати країну з довгостроковим, а не короткостроковим баченням. Не треба робити швидко і погано, а потім десятиліттями виправляти те, що зробили для відбудови. Отже, має бути візія і чітка стратегія, вибудувана від центрального уряду до місцевої влади, щоб дати шанс зробити цей крок, стрибок з огляду на технології.

Дякую, Мартене! Поговорімо про Львів, який, будучи далеко від лінії фронту, водночас є ніби точкою входу для західного світу в Україну. Це важливий логістичний та гуманітарний центр, у ньому зараз проживає майже мільйон людей. Що, на вашу думку, місто має з того, що потрібно такому хабу, про що йому варто подумати заздалегідь, щоб стати таким містом, або таким, що буде авангардним для інших європейських міст, навіть західноєвропейських?

Ну, по-перше, Львів – це європейське місто, тому тут немає жодних суперечностей чи уроків, які можна було б винести з урбаністичної канви інших європейських міст. Це вже тут є. Ви перебуваєте в переломному моменті, коли місто, скажімо, 70 років було в якомусь глухому куті, бо зв'язок із Європейським Союзом не був таким сильним, а тепер ви перетворюєте цей регіон на нові ворота країни. Що потрібно враховувати?

Сюди їдуть внутрішньо переміщені особи, тут будують медичні центри для реабілітації військових. У світі, та й в Україні також, створюють і розвивають технології. Тож вам потрібна інфраструктура для підтримки цього. Вам треба переглянути схему дорожнього руху, але якби це було основним, тоді це було б легко. Я б сказав, що потрібно більше працювати над цим.

З огляду на мобільність – це поїзди, станції, не лише трамвайні, а й, можливо, інші, наприклад велосипедні доріжки. Ви повинні мати велику мережу велодоріжок скрізь, але мобільність означає також доступність. А доступність так само стосується центру міста, який я люблю, бо тут використовують бруківку тощо. Але якщо ми подумаємо про всіх поранених людей, які захочуть приїхати, Львів не є доступним.

Читайте також: Для візочника у Львові є два варіанти – дім і балкон. Що можна зробити?

Тож це серйозна річ, про яку ми і ви маємо подумати. Необхідно зробити місто доступним для всіх, для людей на інвалідних візках. Також необхідно надати доступ до міста загалом. Це означає будівництво житла, реконструкцію занедбаних територій, намагання окреслити межі міста, тому що коли у вас є межі, ви знаєте, де ваш дитячий майданчик, де і що ви можете ущільнити завдяки вашій новій інфраструктурі, новій схемі. Також все це потребує місця для природи – озеленені зони добре впливають на зміну клімату. Не забуваймо про це, бо це дуже важливо! Я думаю, що Львів, має дуже хорошу «ДНК», тут буде багато зелених насаджень, якщо ви перестанете їх вирубувати, бо вони падають або здається, що падають. У вас завжди буде привід зрізати дерево, натомість зникне проблема підземних мереж. Було б цікаво подивитися, чи зможе Львів розробити схему захисту дерев, позначити їх на мапі і сказати, що всі ці дерева не можна зрізати. А тим, що їх зріжуть, випишуть штраф або змусять замінити їх 10 новими деревами, щоб був якийсь компроміс, щоб не заморозити все, а зробити так, аби якість зелених насаджень у місті залишалася такою ж. Що більше людей в місті, то гіршою стає якість природи. Якщо ви поселите більше людей і вирубаєте дерева, місто стане непридатним для життя.

Обговорімо конкретний приклад. У нашому місті є вулиця Шевченка, яка тягнеться від центру до майже краю міста. Нещодавно на ній здійснили реконструкцію. Виглядає так, що це вже нова вулиця, і, як бачите (на відео – Ред.), на ній залишилося не так багато дерев. Тут їх зрубали через різні причини, зокрема й через ті, про які ви вже казали. Чи можна було б зробити це по-іншому?

Хочу сказати, що я там не був, тому завжди легко критикувати. Добре те, що з'явилася нова велодоріжка, тож це хороший момент. Є громадський транспорт – це теж хороший момент. Можливо, громадський транспорт міг би їздити доріжкою, засадженою травою, – це знову ж таки спосіб освіжити місто і боротися зі зміною клімату, мати щонайбільше природного ґрунту і щонайменше мінерального, тобто асфальту або каменю. Так, звісно, ви могли б зробити це краще, але це означало б уже іншу схему, можливо, громадського транспорту. Тому важко судити тільки за цим проєктом. Але що більше дерев посадимо, то краще. Що більше дерев збережемо, то краще. Я б заохочував місто перед тим, як зрізати будь-яке дерево, здійснити фахову оцінку його стану: чи можна його зберегти. Ви могли б запровадити дозвіл на вирубування замість дозволу на будівництво. Щоби взяти дозвіл на вирубування, треба буде довести, що ви маєте право і майже зобов'язані зрізати це дерево. Спробуйте запровадити такі інновації. І оскільки я вважаю, що українські міста можуть бути моделлю для інших європейських міст, то думаю, що треба спробувати реалізувати цю стратегію.

Отже, радите починати з дерев. Нам потрібен аудит, щоб їх порахувати...

Їх необхідно порахувати! Це дуже легко зробити з допомогою штучного інтелекту, із супутника. У нас є технологія, щоб зробити це дуже швидко і дешево. А потім, звичайно, якщо ви хочете отримати дозвіл на вирубування, вам доведеться провести оцінку стану дерева. Однак це теж дуже реально, і якщо вам доведеться заплатити за це, то це буде перший крок до того, щоб не зрубати дерево даремно.

І це буде дешевше, аніж зрубати дерево, тому що тоді втрачається така велика цінність.

Саме так.

Бо дерево – це цінність, урбаністична цінність. Земля під деревом у спеку 40-42 градуси матиме 27 градусів, а на асфальті – 42. Отже, як бачите, кліматична різниця, яку створює дерево, величезна, тому захищаймо дерева!

Ви згадували про лінію, вузьку смужку трави між трамвайними коліями. Чи спричинить вона якісь значні зміни і які саме?

У Бордо мер дав вказівку прокласти нові трамвайні колії майже 15 років тому. Всі вони вкриті травою, і це змінює всю якість громадського простору: дає свіже повітря вашим очам, вашій шкірі, повітря стає набагато кращим. Тому так, це рішення.

Ми обговорюємо цей приклад із вулицею Шевченка, бо він показує підхід міста або різних муніципальних установ до відновлення міст. На це витрачається багато ресурсів, а тоді починаються обговорення, як це було зроблено. Почувши ваші аргументи, я розумію, чому так. Що ще, на вашу думку, місто може зробити для адаптації до зміни клімату, про яку ви згадали, зокрема збереження дерев і висаджування більшої кількості трави?

Є багато речей, які місто може зробити, щоби протистояти зміні клімату. По-перше, зменшити споживання енергії. Це означає мати план щодо громадських будівель, про які ми говорили, і щодо мобільності. Тобто зменшити загальне споживання енергії для транспорту і опалення будинків, оскільки це дві основні складові енергоспоживання. Створити такий зелений шар по всьому місту, щоб кожна квартира мала доступ до парку в радіусі 300 метрів. Це те, що Всесвітня організація охорони здоров'я просить зробити кожне місто на планеті: через вікно кожної квартири бачити три дерева, мати ділянку на 30% з природного ґрунту і парк за максимум 300 метрів від свого порога. Це загальне правило. У центрі міста це неможливо, але принаймні у вас є променад біля оперного театру і кілька парків довкола. Тож Львів має дуже приємний масштаб, і дуже важливо працювати над розширенням міста.

Коли ми говоримо про зміну клімату, ми говоримо й про те, що потрібно кожному з нас у ньому під час спеки, буревію чи якогось іншого атмосферного явища. Має бути однаковий доступ до природи в кожному мікрорайоні, районі міста. Мовиться про так званий доступ до послуг «15-хвилинного міста». Це теорія, яку розробив Карлос Морено в Парижі. Це має бути, напевно, однією з ключових стратегій для Львова на найближчі роки, не кажучи вже про логістичну роль міста для всієї країни як нових воріт. Якщо ми добре попрацюємо над схемою руху поїздів, вони можуть стати й моделлю для транспорту в межах цілого континенту. Знаєте, у Франції та Німеччині більшість товарів перевозять вантажівками. Я з південно-західної Франції, і ми щодня бачимо черги вантажівок, які їдуть із півночі на південь Європи. Це так безглуздо, адже в нас є чудові залізничні колії, щоби поставити ці вантажівки на них і перевозити з півночі на південь. А ми цього не робимо… Можливо, є проблеми з національними залізничними мережами, але якщо вам вдасться це зробити, це буде знову ж таки чудовий приклад для всього континенту.

Це дуже цікаве питання, тому що з того, що я знаю, основною прибутковою частиною української залізничної компанії є не пасажирські перевезення, а вантажні. Тож, можливо, це може бути хорошим експериментом. Чи означає це, що ми повинні думати не лише про місто і його межі, але й про його зв'язок з іншими регіонами, країнами?

Його зв'язок з іншими містами – великими містами із більшим європейським ландшафтом, але не забувайте також про його зв'язок із навколишніми селами, тобто сільською місцевістю, яка є дуже багатою і красивою. Якщо Львів стане настільки привабливим, то є загроза, що маленькі села «заснуть» або стануть навіть якимись відразливими. Я так кажу, тому що в нас є кілька міст, які стали мегаполісами, через які ми забули про менші міста і села. І тепер бачимо, що з COVID-19 нам потрібен баланс – баланс між великими містами, малими містами та меншими селами. Тож тільки об'єднавши зможемо їх захистити.

Ми бачилися з вами на конференції з відновлення України в Лондоні, у районі Кенері-Ворф. На місці деградованого індустріального порту виріс діловий квартал. Львів мав річку у центрі, де зараз Театр опери і балету та проспект Свободи. Її ув’язнили в підземному колекторі. За останні кілька років були різні ідеї щодо цієї річки, одна з яких – відкрити її. Друга ідея – зробити ставки у Львові. Що думаєте про це?

Багато міст ховають під землею свої річки, лише деякі їх відкрили, зробили доступними. Це довгий шлях, але це можливо. Звісно, наявність води на поверхні – це спосіб створити різні біотопи, додати більше біорозмаїття в межах міста, а також охолодити деякі квартали. Це має дуже хорошу перевагу. І те, що я бачу, наприклад, у Західній Європі, це те, що обов'язковою є певна інфільтрація на кожній ділянці, яку використовують забудовники. На цих ділянках мають бути відкриті ставки, які за своєю природою є сухими, але коли падає дощ, вони наповнюються водою. Це своєрідна топографічна низина, яка заповнюється, коли опадів занадто багато, а потім раптово з'являється вода, і вона поступово сходить донизу. Ми потерпаємо від нестачі води по всій Україні, тож мусимо переконатися, що коло водообігу не порушується, а воно не порушується тільки тоді, коли вода йде вниз – не в канал, а в землю.

Це була б чудова ідея для Львова, де так часто дощить.

Саме так. І це може бути дійсно красиво, це може бути дуже поетично. У вас є ставки, є місця, які заповнюються водою, а потім вона зникає, і все це також є складовою дизайну, атмосфери та вражень.

Щиро дякую за всі ваші ідеї! Чи є ще щось, над чим, на вашу думку, варто подумати Львову?

Гадаю, що у вас є великий потенціал, тому що ви близько до Європи. У вас є рольова модель, яка може вказати шлях іншим українським містам. Ви, ймовірно, отримаєте набагато більше інвестицій відразу, тож повинні використовувати їх як важіль того, щоб трансформувати місто в хорошому сенсі і показати приклад усій країні.

До речі, для студентів-архітекторів ми організовуємо майстер-клас із дерев'яного будівництва в Бордо, на південному заході Франції, в межах Woodrise Congress. Зарошуємо десятьох студентів-архітекторів з України, десятьох із Японії та десятьох із Франції взяти участь у цій майстерці, де працюватимемо над дерев'яним будівництвом житла. Наприкінці кожна команда запропонує свій проєкт. Головою журі буде Cіґеру Бан – японський архітектор, який виступав тут і дуже відомий своїми проєктами тимчасового житла. Обраний проєкт виставлять у Римі на Віллі Медічі. Тож це чудова можливість взяти участь. Ви знаєте дерев'яну архітектуру, це ваша ідентичність. Ви маєте дивовижну історію, і ми повинні відновити зв'язок із нею, використовуючи нові технології.

Ви згадали про тимчасове житло. Рік тому ми говорили, що це не найкраща ідея з огляду на інтеграцію та економіку – поселяти ВПО в одному місці. Чи варто нам надалі будувати більше тимчасового модульного житла, чи робити щось інше?

Звісно, ви повинні робити це по-іншому. Колись я був адміністратором фонду під назвою Fondation Architectes de l'urgence, ми працювали по всьому світу після кожної кризи, війни чи природної катастрофи. Ми допомагали, і нашим девізом були слова: «Ніколи нічого тимчасового!» – ніколи не думайте, що якесь рішення буде тимчасовим. Воно залишається і може залишитися назавжди. Подивіться на Грузію після війни з Росією: там також будували якісь тимчасові села, вони й досі стоять після 14 років. Тож це перший аргумент. Другий аргумент: мій друг у Києві зводить будинки дешевше, аніж вам обходяться ті контейнери, які ви купуєте в Польщі. Робить це з натуральних матеріалів, тобто з деревини, і набагато кращої якості. Тому тимчасове житло не є ані якісним, ані дешевим, ані приязним для довкілля. Що ви зробите з ним потім, коли люди виїдуть, що зробите з тими контейнерами? Вони завтра просто стануть відходами.

Тобто ми не можемо в такий спосіб забудовувати місто завтрашнього дня?

Саме так, це марнування матеріалів, якщо ці контейнери не можна переробити. Якби воно було придатне для переробки, то інша річ, але ж це не так. Тож це глобальна проблема, як на мене. І ми повинні знайти стратегії, як відбудувати ці нові райони швидко, але якісно, використовуючи знову ж таки місцеві матеріали.

Чудово. Мартене, дякую за розмову, до наступної зустрічі!

Дуже дякую, до зустрічі! 

Розмовляв Тарас Яценко

Фото: Іван Станіславський/Твоє місто

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.