У червні цього року в Швейцарії відбудеться велика конференція щодо майбутнього миру для України, в якій візьмуть участь майже 100 країн. Tvoemisto.tv поспілкувалося з послом Швейцарії в Україні та Молдові Феліксом Бауманном, який розповів нам більше про цей саміт.

Доброго ранку, ласкаво просимо до Львова! Здається, це ваш перший офіційний візит до нашого міста.

Дуже дякую за теплий прийом! Так, це мій перший офіційний візит до Львова.

Більше про проєкти Швейцарії у Львові та на Львівщині поговоримо трохи пізніше. Хотів би почати наше спілкування з найважливішого для всіх нас питання, пов'язаного з війною. Цього літа в Швейцарії відбудеться велика конференція (Саміт (високого рівня) щодо миру в Україні, який триватиме 15 і 16 червня – Ред.) щодо майбутнього миру для України, в якій можуть взяти участь майже 100 країн. Можете розповісти нам докладніше про це?

Саміт відбудеться в Швейцарії в червні. Його фактично проведе президентка Швейцарської Конфедерації Віола Амгерд. Мета саміту – провести діалог між якнайбільшою кількістю країн про шляхи досягнення комплексного, справедливого і довготривалого миру в Україні, а також створити загальне розуміння того, яким має бути майбутнє рамкове положення, сприятливе для цієї мети, як може виглядати конкретна дорожня карта для майбутнього плану миру. Звісно, це стосується поваги й до міжнародного права та основних цінностей Хартії Організації Об'єднаних Націй.

Ви вірите, що це справді спрацює? Адже в нас багато документів міжнародного права, які абсолютно ігнорує росія. Чому ви думаєте, що це має спрацювати в майбутньому і яким чином?

На цей момент, звичайно, є ще багато відкритих питань, але саме тому так важливо зібрати велику кількість країн для початку цих обговорень саме зараз.

Нещодавно я повернувся з Міжнародного фестивалю журналістики в італійській Перуджі, де зібралися сотні журналістів, редакторів і медіаменеджерів провідних видань. Від багатьох колег з усього світу я чув там питання: "Ви готові до перемир'я?", "Коли, на вашу думку, це станеться?", "Чи готові ви віддати частину своєї території заради миру?". Як на мене, це свідчить про певне виснаження від війни в Україні. Чи маєте ви подібні відчуття, спостереження, коли спілкуєтеся з колегами, дипломатами на Заході?

Міжнародний фестиваль в Перуджі

Ну, те, що ми бачимо, це те, що ми живемо в надзвичайно складному світі: війна в Україні, яка триває принаймні в своїй повномасштабності вже більш ніж два роки; війна на Близькому Сході; наплив у багато країн Європи великої кількості мігрантів; зміни клімату; складна економічна ситуація в багатьох районах… На мою думку, це все разом є викликом.

Але коли мовиться про Україну, а тепер я говорю тільки за Швейцарію, я все ще бачу дуже високу солідарність населення. Ми бачимо, що в Швейцарії все ще перебуває до 60 000 українців, ЗМІ все ще широко висвітлюють питання війни в Україні. І на рівні уряду наша підтримка України залишається великою.

Поговорімо про гроші російських еліт у Західній Європі. Якщо не помиляюся, близько 9 мільярдів доларів російських активів були заморожені в Швейцарії станом на кінець 2023 року. Як думаєте, чи можна ці кошти використати для допомоги Україні?

В ЄС тривають обговорення, особливо того, чи треба інвестувати активи російського Центрального банку й використовувати отримані кошти для відновлення в Україні. Це складна дискусія, і ми уважно стежимо за цими обговореннями. Після цього, залежно від результату, швейцарський уряд вирішуватиме, що робити, якщо взагалі від нього вимагатимуть якихось дій.

Крім цього, Швейцарія не перестає контролювати, відстежувати інші рішення, які ухвалюють або які обговорюють на міжнародних форумах щодо санкціонованих російських активів. Це стосується, наприклад, конкретних обговорень у межах G7, а також обговорень в ЄС щодо іммобілізованих активів росії.

Як ви бачите відновлення України і чи вважаєте його пов'язаним із євроінтеграцією України?

Думаю, відновлення має бути продумане саме тепер. Надзвичайно важливо, щоби процес реформ тривав, що одночасно приведе до покращення інфраструктури та послуг. Що стосується вступу в ЄС, не будучи членом ЄС, Швейцарія не може це коментувати, але очевидно, що це буде великим каталізатором для продовження шляху реформ. Стабільний і безпечний європейський континент для Швейцарії дуже важливий.

Повертаючись до відновлення, однією з передумов у багатьох районах України, особливо тих, що близькі до лінії фронту, є, звісно, розмінування. Наприклад, розмінування сільськогосподарських земель, забезпечення доступу до шкіл, лікарень громадян і дітей. Гуманітарне розмінування є одним із ключових пріоритетів. У нас є пакет для України на 100 мільйонів євро на чотири роки, куди входять роботи з розмінування Харківщини. Цього року плануємо розширити діапазон до Херсонщини. Він також передбачає постачання необхідного обладнання, машин та розвиток потенціалу. Це здійснюється через швейцарську фундацію.

Читайте також: «Я хотів повіситись, але вдома чекали діти. Військовий про російський полон»

Два тижні тому швейцарський уряд ухвалив рішення про виділення Україні близько 5 мільярдів євро на наступні 12 років, із яких 1,5 мільярда будуть виділені впродовж наступних чотирьох років, якщо це затвердить швейцарський парламент. Це підсилить нашу допомогу Україні.

Ми дуже вдячні за підтримку Швейцарії! Але, мабуть, тут мовиться не тільки про гроші, а й про залучення людей. Чи приїжджають громадяни Швейцарії сюди як добровольці? Чи включені вони в ці проєкти? Які їхні враження, що вони роблять тут, що цікавого знаходять в Україні?

Дозвольте мені почати з нашої участі. Це відбулося не два роки тому і навіть не 10-ть, а майже 30 років тому. І, думаю, завдяки цьому в нас є велика мережа партнерів, державних і громадських організацій, з якими ми працюємо протягом усіх цих років.

Це допомогло нам в останні два роки перенаправити низку проєктів. Ми маємо намір бути надійним партнером для України, надаючи допомогу в тих галузях, де дійсно можемо додати вартість, а також у тих, що відповідають потребам України. І це важливо.

Так, ми співпрацюємо в межах наших програм із державними установами, з численними громадськими організаціями та партнерами з громадянського суспільства, з волонтерами України. І добре кажете: тут також є швейцарські гравці, приватні особи зі Швейцарії, які сюди приїжджають. Думаю, так люди також показують свою солідарність із українцями, допомагаючи в різних галузях. Є і гуманітарні працівники, і розмінувальники, і приватні компанії, і лікарі, які намагаються допомогти. Така допомога дуже важлива, це гарне свідчення зв'язків між двома країнами.

І ви спілкуєтеся з цими людьми, чуєте їхні враження? Що вони вважають особливим в Україні?

Багато з них завжди під враженнями від середовища, яке перебуває у війні, від стійкості українського народу загалом і від різних професійних груп зокрема, які хочуть допомогти. Також люди вражені цією відданістю та солідарністю українського народу після стількох місяців війни. Думаю, це те, що дійсно залишається в пам'яті.

Ви згадували про приватні компанії. До медіафоруму в Італії ми підготували спеціальну друковану газету The Untold Stories from Ukraine. У ній, зокрема, вміщена розмова з одним із співвласників «Нової пошти», деякі склади якої були обстріляні, але вони працюють, доставляючи все необхідне навіть до лінії фронту. А також інвестують у нові відділення поза межами України, в ЄС. Є також багато інших історій про стійкість українського бізнесу, як-от ІТ-компаній, які долучаються до нашої перемоги. А що можете сказати про компанії з-поза України? Як щодо швейцарського бізнесу та підприємців, чи інвестують вони зараз в Україну? І якщо так, то чому не бояться це робити? 

Звичайно, в Україні працюють швейцарські компанії в широкому спектрі секторів діяльності: від продовольчих компаній, фармацевтики, будівництва до інших галузей. І я дуже радий, що всі вони залишилися в Україні після початку повномасштабної збройної агресії. Так, їм довелося адаптувати свій бізнес, і багато хто зазнав тяжких втрат. Це очевидно.

Але вони знову проявили надзвичайну стійкість у адаптації, іноді навіть у входженні в нові сфери діяльності. Зберегли своїх працівників і не перестають сплачувати податки. Багато з них також одразу долучилися до проєктів допомоги своїм громадам, а також до гуманітарної допомоги. І я думаю, що вони також мали підтримку зі своїх центральних офісів у Швейцарії. Є навіть випадки інвестицій, особливо на Львівщині. Вважаю це свідченням того, що ці компанії вірять у майбутнє України й економічну активність, яку можуть виявляти тут.

Чудово. Можете докладніше розповісти про ці проєкти? Що вони передбачають?

Наприклад, деякі інвестували в наявні компанії, а деякі будують фабрики, заводи, що, натомість, дає можливість наймати робочу силу, створює робочі місця, і, звичайно, генерує податки, забезпечує ключові послуги та інфраструктуру.

Я знаю, що уряд Швейцарії також допомагає в реалізації проєктів технічної допомоги у Львові та Львівській області в галузях інфраструктури, охорони здоров'я, зокрема громадського й психічного здоров'я.

Так, вважаю, що інтенсивність нашої співпраці відображається і тут, у Львові. Наприклад, учора я мав зустріч із губернатором, під час якої ми обговорили пріоритети для регіону. Потім я підписав угоду з першим заступником міського голови Львова про міську мобільність та громадський транспорт. Одним із аспектів цієї угоди буде постачання 11-ти низькопідлогових трамваїв до Львова з нашої столиці, з Берна. Ці трамваї планують доставити на початку осені. І я буду радий бачити той перший трамвай, який поїде вулицями Львова. Впевнений, це буде хорошим поповненням парку львівських трамваїв.

А щодо галузі охорони здоров'я, про яку ви згадували, це важлива сфера, в якій ми працюємо багато років. Насправді це почалося набагато раніше, ніж повномасштабна збройна агресія. Наприклад, одним із проєктів є проєкт реабілітації поранених військових і громадян, який був перенаправлений у останні роки за швейцарським фінансуванням. Він передбачає надання швидкого доступу до високоякісних послуг, зокрема реабілітаційних, пораненим громадянам і ветеранам, які постраждали внаслідок збройного конфлікту. Ще одним ключовим напрямом допомоги є психічне здоров'я.

І тут також мовиться про пом'якшення наслідків війни для людей, які страждають від порушень психічного здоров'я, з метою швидкого забезпечення високоякісними послугами. Вчора я планував відвідати один бізнес, де найбільший інвестор – швейцарець. Ми обговорювали перспективи бізнесу для регіону, особливо для малих та середніх підприємств. Це також сфера, в яку ми залучені. На завершення дня я зустрівся з БУР – громадською організацією “Будуємо Україну разом”, з представниками громадянського суспільства. І маю сказати, що мене дійсно вразили ці молоді люди, оскільки вони допомагають відновлювати постраждалі від війни громади.

Ба більше, тут також стоїть питання розвитку довіри та єдності в суспільстві, створення спільноти відповідальної та дієвої молоді. І я повинен сказати, що ця розмова мене справді надихнула.

Чи бачите ви цю особливу силу України в поєднанні бізнесу та громад, особливо на місцевому рівні?

Завжди важливо, на мій погляд, для посла в Києві виходити за межі столиці, відвідувати різні регіони України. Я був у Харкові, в Запоріжжі, в Херсонській області, у Вінниці, нещодавно був у Чернівцях, а тепер у Львові. І, можливо, те, що робить ситуацію унікальною в Україні, – це потреби, зовсім різні в різних областях. 

Ми одна з кількох країн, яка має власну гуманітарну допомогу. Це означає, що ми безпосередньо реалізуємо свої власні проєкти зі своїми командами, що дозволяє нам діяти швидко й надавати допомогу, яка дійсно потрібна громадам прифронтових територій.

Практично щотижня мої колеги з посольства бувають у цих регіонах. Навіть цього тижня знову маємо дві місії в ці області. У західній частині ви маєте інвестиції від приватних бізнесів, а також цілу низку проєктів щодо співпраці, зокрема цифровізацію та проєкти з охорони здоров'я, які ми вже згадували. Ми також підтримуємо державне управління й децентралізацію в Україні. Знову ж таки співпрацюємо з широким спектром партнерів і громадянського суспільства. 

Яка, на вашу думку, роль громад у подальшому відновленні України? 

Як ви, мабуть, знаєте, у Швейцарії є регіони або кантони, як ми їх називаємо, і наші муніципалітети мають сильну ідентичність та насправді велику автономію. В Швейцарії ця автономія, по суті, не передається від федеральної держави до громад, а навпаки: федеральна держава робить те, що громади делегували на федеральний рівень. Так у швейцарській історії протягом століть і десятиліть завжди мовилося про захист меншин, але водночас про те, щоб забезпечити залучення меншин у політичний процес. Це стосувалося релігій, це, звісно, стосується й національних мов.

Отже, для Швейцарії було досить природно підтримувати зусилля щодо децентралізації в Україні. І, як визнають більшість експертів, ця децентралізація була ключовою для того, щоби громади були стійкими в протистоянні наслідкам повномасштабної збройної агресії. Тож ми продовжуватимемо цю підтримку децентралізації. У той же час організації на рівні громад, громадські організації, громадянське суспільство відіграють дуже важливу роль. 

Продовжимо розмову про місцевий рівень. Ви згадали про трамваї з Берна. Як я пам'ятаю, Берн – по суті, пішохідне й дуже екологічно чисте місто, оскільки там майже немає автомобілів, але є трамваї та багато велосипедів. Як вважаєте, чи має бути бачення того, як розвивати міста України тепер, щоби відновлення було якнайефективнішим? Ми часто чуємо: "Відбудуймо Україну так, щоб вона стала кращою!". Припускаю, цей заклик дуже відрізняється, якщо брати до уваги міста, знищені росіянами на сході та півдні України, і міста на заході України, які перебувають у значно кращому стані, але все ще мають багато економічних та гуманітарних викликів. 

Ну, угода, яку ми уклали вчора, насправді виходить за межі тенденцій. Це саме про мобільність, міську мобільність взагалі і про те, яким може бути генплан для мобільності в майбутньому. Це й про доповнюваність різних засобів транспорту – від місцевих потягів до трамваїв, автобусів і тролейбусів, велосипедів і пішохідних зон. Це також про підвищення кваліфікації в цій галузі. І, думаю, тут усі міста стикаються з однаковими викликами. 

Якщо я правильно зрозумів учора, це шанс і виклик для Львова – ця кількість людей, які приїхали, щоб знайти прихисток у Львові, з інших регіонів України. Можливо, деякі повернуться, а деякі, можливо, залишаться. І це означає збільшення населення, що, звісно, потребує додаткової інфраструктури щодо мобільності. Не можна просто сподіватися на автомобілі. Маю на увазі, що місто не впорається з цим. Отже, однією з цілей та викликів на майбутні роки є те, як зробити систему громадського транспорту ефективною, здатною витримати цей зростаючий попит на мобільність. І, звісно, про доповнюваність різних видів транспорту. Але я відчуваю, що це тенденція, з якою ми стикаємося в усій Європі. Фактично всі міста, особливо ті, що, як і Львів, перед війною дуже покладалися на велику кількість туристів, мусять розробляти стійкі концепції.

Нещодавно я модерував круглий стіл на національному рівні щодо розвитку громадського транспорту в Україні та його стратегій у час війни. Деякі його учасники казали, що сподіваються на західний досвід, підтримку. І передусім  згадували Швейцарію. Можливо, Швейцарія могла б допомогти із цим досвідом стратегій, не лише з трамваями чи іншою інфраструктурою, але й із залученням інтелекту та досвіду створення міської інфраструктури?

Так, Швейцарія має тривалу традицію громадського транспорту. Ми, ймовірно, є одною з країн, яка найбільше пишається своїми залізницями. Думаю, швейцарці люблять свої залізниці. Це, ймовірно, одна з популяцій у Європі, яка за рік долає найбільшу кількість кілометрів громадським транспортом. 

Так, це правда, що в нас є багатий досвід від планування до постачальників у всіх сферах: від технічного рівня у інфраструктурі, рівня сигналізації, апаратного та програмного забезпечення. Наприклад, ми маємо проєкт, у межах якого підтримували українські залізниці з таким кріпленням рейок, що дозволяє ремонтувати колії. Торік ми реалізували такий проєкт для майже 400 колій, цього року буде друга його фаза. Це щось, що ми робимо, наприклад, у Вінниці, де була підтримка міста, міських планувальників.

Чи є можливість у майбутньому реалізувати більші проєкти національного масштабу, залучаючи різні міста, різних учасників?

Думаю, так. Мобільність майбутнього полягає у тому, щоб поєднувати різні види транспорту, мати ефективну та швидку залізничну систему між великими центрами, а також ефективний громадський транспорт на рівні регіональному та місцевому. Це також передбачає розвиток велосипедних та пішохідних зон у міському просторі, і все це має бути єдиною стратегією розвитку мобільності.

Щодо вашого попереднього запитання – так, це відповідає потребам людей і економіки, враховуючи вантажі й вантажоперевезення. Для України це дуже важливо, а також для туристів, які приїжджають відвідати вашу країну, її міста.

Перед цим інтерв'ю ми коротко поговорили про місцеву їжу, про різні місцеві особливості. Це стає щораз популярнішим у Західній Європі. Чи бачите ви це як щось, що ми могли б розвивати в Україні? Що ви порадили б тут зі швейцарської перспективи та досвіду? 

Це цікаве питання. Воно нагадує мені перше запитання, яке ви поставили. Так, ми живемо в дуже складному світі з багатьма викликами, і багато людей почуваються трохи втомленими від війн, кліматичних проблем, фінансових питань, цифровізації, тиску на робочу силу, на робоче життя і так далі. Здається, знову виникає попит на більше цінування місцевих традицій, ідентичності та культури. Так, їжа безперечно є дуже потужним стимулом, а Україна є однією з країн, схожих у цьому на Швейцарію: дуже любить і пишається своєю культурою, традиціями, великим розмаїттям місцевих звичаїв. Для мене завжди велике задоволення відкривати різні традиції, зокрема кулінарні, від одного міста до другого. 

Чи є щось особливе в українській їжі? Що вам уже сподобалося, що ви полюбили?

Звісно, є класичні страви, такі як вареники і борщ. Але, наприклад, Львів мене вразив міксом різних кулінарних впливів. Учора ввечері я куштував гефілте фіш. Тому, думаю, в кожному місті, яке я відвідую, є щось нове для відкриття.

Ми в Україні зможемо насолоджуватися усією їжею, усім громадським транспортом, який, сподіваємося, ставатиме кращим, і всім іншим після перемоги. Якою ви бачите перемогу України?

Те, що ми зараз маємо, це період невизначеності. Дуже важко передбачити, де ми будемо через місяць-два. Але нам важливо передати це повідомлення Україні, що ми підтримуємо її. Ми хочемо, як я вже казав, залишатися надійним партнером для України в довгостроковій перспективі. Це означає також багаторічні фінансові зобов'язання, тобто те, що ми вирішуємо, виконуємо з огляду на дуже різні потреби: де, в яких областях ви повинні забезпечити гуманітарну допомогу, щоб задовольнити базові потреби через війну, а де переходити до проєктів співпраці або ж починати думати про відновлення. 

Дякую Швейцарії за підтримку України і нашої майбутньої перемоги! Сподіваємося, вона буде якнайшвидшою. 

Дякую і вам за таку можливість, за цю розмову!

Розмовляв Тарас Яценко 

Фото: Твоє місто

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав. 

___________________________________________________________________________________________________________________________

Щоб отримувати актуальні й гарячі новини Львова та України, підписуйтеся на наш Instagram та Viber.

Трансляції важливих подій наживо і щотижневі відеопрограми – про актуальні львівські питання у «Темі тижня» та інтелектуальні розмови на загальноукраїнські теми у «Акцентах Твого міста» і публічні дискусії для спільного пошуку кращих рішень викликам громади міста – дивіться на нашому YouTube-каналі.