Чи стала територіальна оборона повноцінною частиною ЗСУ, які проблеми досі не вирішені і що потрібно змінити на користь наших захисників, розповів у програмі «Тема тижня» на Тvoemisto.tv головний редактор газети «Ратуша» і військовослужбовець 103-ої бригади територіальної оборони Микола Савельєв.

Знаємо, що ти повернувся із війни. Я так розумію, ти зараз на лікуванні. Як сталося, що ти опинився в теробороні? Пам’ятаю, ти почав своє навчання і вишкіл раніше, аніж настала гостра фаза війни.

Ми ще з 2018 року їздили на полігон, вчилися стріляти з «мосінки», з пістолета, автомата, кулемета, вчилися тактики і медичної справи. Весь час десь усередині сподівалися, що це не пригодиться. Але, на жаль, воно стало в пригоді.

Коли це все почалося (повномасштабне вторгнення Росії – Ред.), я побачив всіх до одного у військкоматі, всіх, хто зі мною ходив на навчання. Всі прийшли 24 лютого. Вже 25 лютого ми були під Львовом, і почався вишкіл. Відповідно вишкіл був не як для піхотного підрозділу, а як для підрозділів тероборони. Що таке підрозділ тероборони, ніхто не знав і донині не знає, яке його завдання.

Те, що зробили з підрозділом тероборони, на моє переконання, це обман. Багато людей ішли з серйозними хворобами в тероборону. А їм дурні закиди робили: «А, ви ж хотіли отримати великі гроші, охороняти точки ППО десь під Львовом».

Ти охороняв ті точки ППО? Ти лежав у бетонних бункерах? Ти виходив на ті позиції? Нас не пускали на жоден полігон тренуватися. Уже в зоні бойових дій на полігоні за півтори доби я більше навчився, аніж тут (біля Львова – Ред.) трохи більше ніж за півтора місяця.

Тому що специфічні завдання, які ставили перед територіальною обороною, це була робота на блокпостах, перевірка автомобілів, зачистка приміщень, боротьба з ДРГ. І коли тебе кинули в піхотний підрозділ і ти одразу потрапив на першу лінію, то просто розгубився, як і багато інших людей. Тут нема чого дивуватися. Ніхто не відмовився виконувати завдання, але це був обман.

Якщо ми на обмані будуватимемо захист України, це нічим добрим не закінчиться.

Ви з кінця квітня опинилися на передовій?

Так, 25 чи 26 числа, точно не пригадаю. Буквально два дні входили у стан справ. Ну, потрапили в пекло. Те, що ми залишилися живі, це заслуга командирів взводів, які тоді виконували обов’язки командира роти, не буду називати позивних, і недопрацювання ворога.

Якби трошки взяли вперед, то нікого б не було (серед нас – Ред.), просто порвало б на шмаття. Частина людей вже загинула тоді. Це все львів’яни, жителі Львівської області. Частина з них до нині покояться, не буду казати де, але їх до Львова не привезли. Їх вважають такими, що зникли безвісти, хоча всі вони, я так думаю, загинули.

Маємо вже липень. Як думаєш, територіальна оборона вже стала повноцінною частиною Збройних сил України?

Ні, ми не стали повноцінною частиною Збройних сил. Які функції покладені на територіальну оборону? – Оборона території. Так? Ну і що? Коли працюють інші бригади, вони мають підтримку артилерії, «мінометки», співпрацюють з авіацією. А що має територіальна оборона? Якісь там РПГ, пару «труб» (гранатомети іноземного виробництва – Ред.), кулемети. І якщо підуть танки, якщо піде серйозна техніка, як ти цьому протистоїш? – Ніяк.

Очевидно, тут усе залежить від комунікації між різними підрозділами. Я не великий військовий спеціаліст, але логіка підказує мені, що так мало б бути.

Багато залежить від командування бригади. Коли командування бригади знало, що підрозділ не був готовий, його не можна було взагалі… Хіба була вказівка з Києва, я не знаю, сперечатися не буду. Бо всі: «Єсть, так точно!» до Козака, і пішов. Але реально люди не були готові. Заводити непідготовлених людей в зону бойових дій – помилка. Бо коли нас кидають у бій і за пів години до того починають видавати всілякі NLAWи, Matadorи, мовляв, ось, ознайомтеся – це обман. Тебе прирікають на загибель.

Треба було чесно сказати: «Ми готуємо з вас піхоту», тоді люди би вчили окопуватися, тактики бою, нас забрали б на піхотні полігони. А коли тебе готували для роботи на блокпостах і тут же кинули на першу лінію… Ти ж пам’ятаєш? Територіальну оборону, «зелену», в зону бойових дій, коли Зеленський не підписав указ про зміни до Закону України «Про основи національного спротиву» .

Ну, там різниця була, мені здається, днів вісім.

Так, і за ці вісім днів були загиблі, їх було чимало. І от мене цікавить, як тепер виплати робитимуть сім’ям загиблих. Вони ж туди заведені незаконно, на мою думку юридичного невігласа. Якщо на той момент не були підписані зміни до Закону «Про основи національного спротиву», то на якій підставі туди завели територіальну оборону? Є питання?

Питання є, просто я не почуваюся в силі дати на них відповіді. На той час було багато інформації саме про це. І кажуть, принаймні тут є таке відчуття, що вся та інформація допомогла у тому числі відвести бригади з передової лінії на інші. Не знаю, чи так воно було?

Думаю, це неправда, тому що я бачив і десантників, і закарпатську бригаду, там була і 80-ка, і 128-ма – на місці боїв (80-та окрема десантно-штурмова Львівська бригада та 128-ма окрема гірсько-штурмова Закарпатська бригада – Ред.). То були колишні бої, про них уже можна говорити.

Аж тут раптом ми. Йдемо, а нам назустріч 80-ка йде і каже: «Дядьки, ви куди?» Ми на Lanos, на «Нивах» йдемо в атаку з автоматами. А потім, коли авіація розгромила понтонну переправу, нас було 72 чоловіки. Там нарахували 73 одиниці бойової техніки: танки, БТРи, БМП.

От уяви собі: ми йшли з автоматами, з двома кулеметами, з РПГшками туди, щоби нас просто намотали на гусениці. І якби не командири різних рівнів, то, я думаю, нас би таки намотало на гусениці.

Чи вже розв’язали ці проблеми, бо ж казали, що і засоби зв’язку, і транспорт теж не зовсім відповідали тим завданням, які довелося виконувати? 

Тут багато тем, які варто порушувати. Для прикладу, питання транспорту. Якщо, грубо кажучи, ти завів 40 чи 50 машин, а з них заправляють тільки 15-ть, ну, стоять на обліку, то навіщо тобі решта 30-35 машин? Логічно?

Якщо ти пробув у зоні бойових дій три чи чотири місяці, пасувало б зробити ротацію? Ну, пасувало б зробити ротацію, щоби хлопці відпочили.

І мовиться тут не лише про тероборону, а й усі інші підрозділи: десантників, артилеристів, танкістів, тому що люди повинні відпочивати.

Ми ставимося з презирством до агресора і покидьків, які на нашій землі. Три місяці – і вони йдуть на ротацію, бо людина, коли втомлюється, вже не може бути ефективним бійцем, вже працює на виснаження. Вже пропускає такі речі, що коли ти сидиш на «еспеешці» (прилад для спостереження – Ред.), «січеш-січеш», можеш на щось махнути рукою, тобі здається, що так і було, а рельєф уже змінився. Чи якась ДРГ заходить збоку, і ти можеш цього не побачити.

Ти неефективний боєць, якщо не відпочив. «От ми героїчно не спали тиждень» – ну і що в цьому доброго? Бувають обставини, що на якийсь час доводиться «забити» на себе, на свою чистоту, сон, їжу, щоби вижити. Але не весь час. Якщо будуть дивитися військовослужбовці, то в мене питання: а де ви перете форму? Набрати води і з милом прополоскати, повісити – і вона підсохла. Це якщо є можливість, а якщо нема можливості – ходиш смердючий чи як?

А мала б бути якась виїзна пральня, якщо є великий підрозділ. Я розумію, що не на «нулях», а там, де вони відходять. А вона там є? – Думаю, нема. Їжа мала б вражати розмаїттям, а не консерви, зацвілий хліб і ковбаса.

Я перейшов через всі етапи медичної евакуації. Дуже часто у медиків немає часу досконало тобою зайнятися. Дали знеболювальне, ти його випив, а далі тебе треба або евакуйовувати в якусь лікарню, де тобою займуться, або щось із тобою робити. А щось робити на місці вони просто не мають змоги через обмеження свого ресурсу. На евакуацію теж не кожен раз керівництво дає добро, бо людей і так мало. 

Якщо в підрозділах втрати 30-35%, то треба їх відводити на доукомплектацію, правда? А їх не відводять. У мене питання: навіщо, що це за виснаження таке?

Чому провалені мобілізаційні процеси? Бо провалені. Оті вручення повісток у церквах. Ну, я перепрошую, це виходить за будь-які межі. Багато хлопців, які були з нами 24 лютого у військкоматі, мали досвід АТО, і їх відправили додому. Багато хто сидить удома донині, їм ніхто так і не передзвонив. Як так?

Я можу говорити про свій батальйон тероборони. Несподівано надійшла вказівка зібрати всіх тих, що мають досвід бойових дій, і відправити в Харківську область. Так, їх відправили. Вони воювали, там були жертви й поранені, але там були люди з бойовим досвідом. А досвід АТО не завжди можна застосувати в зоні бойових дій. Дуже часто є певні речі, які не змінюються, чи під час АТО, чи під час війни. А тих людей не було, їх просто виокремили з усіх підрозділів, з усіх взводів і рот, склали з них добрий окремий бойовий підрозділ і відправили в Харківську область. А коли ми заходили в зону бойових дій, навіть не було з ким порадитися, як діяти в певних ситуаціях.

На щастя, були ще якісь офіцери з бойовим досвідом, які підказали. І завдяки їм багато хто залишився живий. Але не всі.

Чи допомагає вам обласна і міська влада із забезпеченням? Як часто приїжджають?

Ви знаєте, я не люблю «зеленої» влади. Ну, так у мене сталося в житті. Але коли ми стояли тут (на Львівщині – Ред.), Козицький допомагав повністю. Starlink, колючий дріт, залізо, якісь матеріали – що було, тим допомагали. Як він зараз може допомагати в зоні бойових дій? Я навіть не знаю, як має виглядати формальне оформлення. Може, щось він і може, але до нього напевно треба з листами звертатися. Чи звертаються – це вже питання не до мене, а до командування.

Ми питали Козицького, і він так само відповів, що є повноваження ЗСУ, вони зі свого боку роблять усе, що можуть. Думаю, людям було б цікаво почути і вашу відповідь. У чому зараз найбільша потреба?

Думаю, у відпочинку, тому що я бачу, як навіть у ординарних ситуаціях в людей починає «зривати дах». І ті психологи, які є при підрозділах – формальність. Кожен переживає за свою сім’ю. Ми постійно під обстрілами, і ти вже звикаєш до них. Сидимо, п’ємо чай, збоку розлетілася шрапнель, ніхто може й не поворухнутися і далі пити чай: «То не тут, то за метрів 200. Нормально. Всі живі, і Богу дякувати».

А от коли приходить повідомлення, що Львів обстріляли ракетами, то всі починають брати «мобілки» і дзвонити. Добре, як є інтернет, як є зв’язок, а як нема? Вишку «поклали», і ти сидиш та не знаєш, чи твої живі.

У когось проблеми з родиною, у когось із дітьми. У нас служать люди, які мають по четверо-п’ятеро дітей. Я не знаю, нащо їх сюди взяли. В сусідньому батальйоні служив чоловік, у якого восьмеро дітей, у ще одного дев’ятеро.

Я би не брав. Але тут знову ж таки мовиться про обман. Одна річ, коли кожен думав: «Ну, я маю два інфаркти, але зможу щось охороняти. І за той час, поки я буду охороняти, нацгвардія піде воювати». Коли йшли добровольці, навіть ніхто не згадував про ту зарплату. Ніхто не знав, скільки будуть платити.

Тож, на мою думку, хоча я не кадровий військовий, треба вивести людей на ротацію, провести ВЛК (військово-лікарська комісія – Ред.) дуже акуратно, бо у нас хлопчину забрали, і в нього почалася епілепсія. Та в нього і тут, у тилу, була епілепсія. Як він пройшов ВЛК?

Я вам скажу, як ми проходили ВЛК. Зібрали наші військові квитки, ми зайшли до лікарні, через хвилину вийшли, нам роздали військові квитки і сказали: «Все, ви пройшли ВЛК». Це обман, за такі речі треба судити.

Це моя думка, я її нікому не нав’язую, але це обман. І таке було не тільки з нами. Я говорю не тільки про територіальну оборону. В решті підрозділів, з якими я говорив, було те саме.

Фактично ще з жовтня-листопада 2021 року можна було проводити мобілізаційні процеси. На два місяці призивати і випускати, і ми б уже мали 100, 150, 200 тисяч, які хоча б знали, куди вставляти магазин, як цілитися, як ховатися, зариватися. Цього не зробили, і в підсумку хлопці своєю кров’ю спокутували чуже невміння керувати процесами. Чужу віру в якесь чудо.

Що, на твою думку, варто змінити у формуванні та підготовці тероборони? Є конкретні пропозиції, зокрема Юрія Бутусова, які можна було б прописати в окремому законі.

Я згоден з частиною того, що написав Юрій Бутусов, уважно читав це. У мене є цікавий приклад. При Фермопілах було 300 спартанців, які стримали персів, про яких усі знають. Але ніхто не знає, що в них була «група підтримки», яка будувала стіну, кидала каміння, списи, лікувала поранених. Їх було 40 тисяч. Про тих 40 тисяч ніхто не згадує. Це я дізнався від екскурсовода, коли був у Греції.

Тож я думаю, що тероборона – це ті 40 тисяч, про яких ніхто ніколи не згадує. У тому числі й про їхню участь в операції, де була Серебрянка та Білогорівка. З нами був чоловік, який перебував у Донецькому аеропорту. То він казав, що там так «навалювали», що він навіть у ДАПі такого не бачив. А там була територіальна оборона, не тільки наш батальйон, а ціла бригада.

Тут треба дуже акуратно ставити питання. Мотивація щодо застосування там ТРО. Коли ми йшли в наступ, то там у 80-ці був мізер. Донька мені дзвонить і каже: «Тату, тату, мені казали, що тут якісь дурники на Lanosах приїхали». А я їй відповідаю: «Донечко, то не дурники, то тато приїхав».

Отак воно виглядало. А це неправильно. Той, хто приймав рішення про це, коли кидали батальйон спостерігати за переправою росіян, а там не було зв’язку, це злочинно.

Коли нам казали, що нас підтримає 128-ма бригада, я запитав, де 80-та. Виявляється, про це з ними навіть не було домовленості. Це злочинно, із цим треба розбиратися, бо якщо з цим не розбиратися, то завтра це призведе до нових жертв.

А що каже Бутусов? Роз’єднати ТРО, окремі бойові групи ТРО приєднати до бойових підрозділів, де великі втрати, і там вони будуть воювати. Але є один нюанс, про який мало хто говорить. Кожен командир бойового підрозділу в першу чергу буде берегти своїх, а всіх, як люблять казати, «прикомандированих» буде використовувати в активному середовищі, в активних діях. І тому навряд чи це буде на користь теробороні. Мовляв, давайте використаємо тероборону, хто загине – той загине, а хто виживе – навчиться воювати.

Треба було тоді нас готувати на полігонах як піхоту. Треба було поводитися з нами чесно. А з нами вчинили безчесно.

Різні громадські діячі, які тут, у Львові, розпиналися… Я говорю про Олену Живко. Приїдь, покажи, як ти розгрібала на Херсонщині «двохсотих». Наші досі лежать засипані. Ти на якій підставі «бакланиш» людей, частина з яких на той момент уже загинула, частина була поранена, а частина зникла безвісти? Тому що тут, у Львові, їхні жінки збиралися на якісь мітинги і казали, що не мають зі своїми чоловіками зв’язку? А це логічно – не мати зв’язку. Якщо немає чоловіка, то й нема з ним зв’язку. Треба дуже акуратним бути. Ти сидиш тут, у Львові, і ображаєш тих, що там, на фронті. Так не можна.

Яким є сьогоднішнє соціальне забезпечення бійця ТРО, на що він має право і чи його зарплата відповідає тим ризикам, яким він піддається?

Коли всі йшли воювати, ніхто не знав, яка буде зарплата. Те, що ти отримуєш 60 з лишком тисяч гривень на руки, на карточку, із затримками – так, це великі гроші, як на мене. Але я бачив розірваних. У морг зайшов. Тих, кого порозривало… Я не знаю, чи їхнім рідним ті 60 тисяч будуть милі.

Соціальне забезпечення: все, що я маю, окрім автомата і боєкомплекту, дістав сам. Форма, «броник», шолом – усе моє. Дали тільки патрони, автомат, гранати.

Декому з хлопців дали дуже гарні бронежилети, які передали американці чи англійці, протиосколкові. Термін дії – один рік. Але вони тримають осколки, а кулі не тримають. Дали шоломи, я б не сказав, що найкращі, але шоломи є шоломи.

Соціальне забезпечення, я вже казав, це консерви, хліб, ковбаса і вода «Два океани» – не найкраща на смак. Наша «Моршинська» набагато краща.

Повинні бути штатні психологи, дивитися, у кого що, де і як. Може, когось «заклинило» на позиціях. Всі люди зі зброєю. І ось ці радянські офіцерські «штучки» – кричати на солдат – треба кидати. Тому що всі настовбурчені, у всіх зброя.

Так, є багато розумних офіцерів, цього не забереш, завдяки яким ми, може, й живі. А є багато людей просто випадкових, які намагаються рвонути по кар’єрній драбині, заробити зірочку на погони. Так було завжди.

Якісь ідеї, ноу-хау не вітаються. Не треба твоїх ініціатив. Роби, що тобі сказали. Правильно тобі сказали, неправильно, ти робиш це декілька місяців і кажеш: «А сенс у цьому? Давайте кудись рухатися, давайте щось змінювати. Не просто переводити з одних позицій на другі».

Люди тупіють, мало хто читає книжки, переважно «втикають» у мобільні телефони. І то бажано робити це не вночі, бо літає «Орлан» (російський військовий безпілотний апарат – Ред.). Він тебе побачить з тим мобільним телефоном, кине туди щось – і все, твій мобільний, може, залишиться, а ти навряд.

Щоб ти порадив тим, що зараз збираються їхати на схід?

Не їдьте туди, як на прогулянку. Виглядає так, що це буде надовго. У нас так усі: «Тааа, воно до першого вересня скінчиться, до нового року скінчиться». А ви уявіть, що ні. Ми ж так само думали про АТО, а вона тривала вісім років.

Уявіть на секунду, що ця війна буде тривати вісім років, десять років. Це цілком реально, бо ворогу не потрібна надточна зброя. Можна «наточити» мільйон мін, кілька мільйонів снарядів і сотнями, тисячами стволів просто вбивати.

Вони хочуть завдати якнайбільше біди. Зараз вони займаються шантажем у Енергодарі, на АЕС, погрожують, що кинуть атомну бомбу. Може, й кинуть. Американці ж не хочуть, щоб вони кинули, може, тому й Керченський міст не розбивають. Я ж розумію, що то нам західні партнери не дозволяють розбити Керченський міст, тому що «ерефія» завозить туди (в анексований Крим – Ред.) свої підкріплення, а потім ці підкріплення на території Херсонської області знищуються.

Думаю, тими HIMARSами можна й кораблі топити, але чомусь не топлять. Ну, всьому свій час, подивимося.

Яке ставлення тамтешнього населення? Здається, не було так, як у 2014-ому: «путін, прийди!», але такі люди, напевно, є і з місцевих, і з тих, кого привезли.

Відкрию тобі секрет – тільки такі люди і є. Можливо, є ті, що за Україну, бо допомагають нам, кажуть: «Тихо, ось там зустрінемося, я вам усе розкажу». Більшість учителів, лікарів повиїжджали, бізнес також виїхав. Залишилися ті, що у 2014 році допомагали «ДНР», у кого там служать родичі, хто у будь-який момент готовий коригувати по нас вогонь. Запросто.

Я був свідком, як одна жінка пояснювала другій, чим відрізняються вибухи від українців і «наших», тобто росіян. І це вона йде вулицею села, яке під обстрілами! Їм байдуже, ось у чому проблема.

Або ж починають розказувати, як добре було при СССР. Питаю: «Як ти можеш розказувати, як було добре при СССР, якщо тобі 30 років?» – «А мені папа розказував». Папа вже помер, але й далі залишився прихильником СССР.  Або є так, що син за Україну воює, а батько закінчений «сепар», ворог, який чекає на росію.

Візьмімо Сіверодонецьк і Лисичанськ. Спочатку наші давали їм «гуманітарку», а потім почали росіяни давати. Вони і тоді були задоволені, і тепер.

Який незбіг у цифрах: наші офіційно заявляють, що вбиті 37 тисяч «орків», англійці ж заявляють, що ми вбили 15 тисяч «орків». Я питаю: а де ще 20 тисяч? І чую: «Англічанє не рахують мешканців «ЛНР» і «ДНР», бо вони офіційно громадяни України». І «ерефія» не рахує мешканців «ДНР» і «ЛНР», бо вони офіційно не громадяни росії. Ось тобі й 22 тисячі. З одного боку, вони «одвухсочені», а з другого – ніде за обліком не проходять.

Є хлопчина, не скажу, в котрому підрозділі, батько якого в «ДНР» і якого мобілізували. Він мені каже: «Значить доведеться воювати проти батька». Це величезна людська трагедія.

Наскільки там присутнє інформаційне поле України, що тамтешні жителі повторюють як мантри російські наративи?

Дивляться й українські канали в кафе, якщо є зв’язок і електрика. Незрозуміло, що в серці. Можуть усміхатися, казати, що все добре, а думати зовсім інакше.

Інформаційна політика серед солдатів, вважаю, повністю провалена. Звідки ми все дізнаємося: випадкові чутки або з фейсбука, якщо є інтернет. А це великий важіль впливу. Не дурень же придумав свого часу замполітів, і вони мають працювати в підрозділах. Можливо, по-іншому називатися, але працювати, стежити за психологічним станом підрозділу, кожного бійця зокрема.

Я був страшенно задоволений: проти нас стоять тувинці, і їхній підрозділ, ­80 чоловік, відмовився йти в атаку. Спрацювало те, що постійні обстріли, що з’явилися HIMARSи, що їхні одноплемінники потрапляють у полон, що їм дають телефон, вони дзвонять своїм дружбанам та розповідають про це.

Це вже наша розвідка працює правильно, гарно працює. Такі речі треба робити, бо інформаційно-психологічні операції – це важлива складова цієї війни.

Твоє відчуття, наскільки змінилася ситуація на передовій після того, як почала надходити нова зброя?

Я зброю бачив тільки одну. Бачив, як працює М777, як працюють HIMARSи. Це просто радість мого серця. Це сучасна зброя, і для мене було шоком, коли йде «виліт», ти за звичкою починаєш рахувати секунди, за скільки буде «приліт». А тут «приходу» нема. Воно летить на 70-80 кілометрів. Потім, коли ти відкриваєш новини і бачиш, що в тилу ворога згоріли склади, то в нас на передовій дві доби тиші, бо в них порушилася логістика.

Можливо, тепер із допомогою HIMARSів доведеться виконувати тактичні завдання, я не знаю. Вони дорогі – не будеш за кожним танком ганятися, треба бити по штабах, по складах.

Але те, що ми їх зараз зупинили, ситуація стала паритетна. Я дзвоню хлопцям на фронт. Вони не наступають, обстріли тривають. Вони можуть стріляти старою зброєю, яка може квадратами «насипати». Крім того, ми всю свою зброю залишили в Криму, і її тепер у росіян багато.

Розмовляв Сергій Смірнов

Текст: Роман Тищенко-Ламанський

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.