Про те, чи є щире зацікавлення в світі Україною, українською культурою та як нам цим скористатися; що таке «імперське бачення» і чому нас прив’язують до «загадочной русской души»; як зробити українську літературу пізнаваною в світі; як мова зберігає в собі світогляд і чому двомовність в Україні є ілюзорною, Tvoemisto.tv говорило з письменницею, літературознавицею Галиною Крук.

Цю розмову ми записали декілька тижнів тому, коли Галина Крук стала лауреаткою української премії Women in Art. 

На Україну є попит, українців упізнають, на кожній премії хочуть знайти якогось українця і нагородити його за героїчний спротив українського народу. Це тимчасовий інтерес до України? Це інтерес до кінця війни? Це інтерес з присмаком милосердя чи насправді визнання того, що довший час перебувало в «затінку» російської культури, шанс, яким варто скористатися? 

Наскільки тривалим буде цей інтерес, залежить від нас і від того, як ми ним скористаємося. Чи буде якась державна стратегія, як це використовувати. Тому що зараз справді така увага до української культури, зокрема за кордоном, актуалізувалася й активізувалася через війну. Але зрозуміло, що війна є центральною темою, через яку українська література стає помітною. Це гуманітарні наслідки війни. Однак війна все одно накладає рамку, обмежує те, яким чином ця література може бути представлена, помічена. 

Зрозуміло, що ця увага не триватиме вічно, тож зараз треба встигнути зробити якнайбільше. Є дуже багато напрямків. Зокрема, поширення своїх наративів, тобто заперечення російських наративів, які існують назовні, розповідають про Україну, сформували до України упереджене, навіть спотворене ставлення. З ним ми маємо справу, коли виходимо назовні. За рік у різних країнах я мала дуже багато таких ситуацій, доводилося заперечувати, оспорювати, пояснювати, говорити, наскільки це, наприклад, імперське бачення, наскільки воно накинуте. 

А як виглядає це імперське бачення? 

Зараз дуже багато таких кроків, як, наприклад, зміна написів у національних музеях і галереях світу, де українські митці марковані як російські. Де українські науковці марковані в кращому випадку як радянські, а якщо вони народилися в Російській імперії у той час, значить вони будуть російськими. І таких прикладів спотворених уявлень дуже багато Наприклад, якщо до терміна «Київська Русь» додати «Дрєвняя Русь» – термін, який побутував у російській медієвістиці, то значить, що «Дрєвняя Русь» нехтує тим моментом, що ця Русь була Київською. І через такі підходи, фільтри українську культуру презентували назовні, заважали світові побачити те, що вона є українською. Це виглядає так – до тебе підходять з уже готовою матрицею прочитання і кажуть: «Ми добре знаємо російську культуру, не знаємо української. Розкажіть, будь ласка, хто ваш Достоєвський?» Зрозуміло, що ти тоді змушений не розповідати про свою культуру, а вишукувати у ній якісь відповідники. Не питають: «Хто ваш Гюго?» чи ще хтось, хоча це теж звучить не зовсім коректно. Але тут це взагалі обурливо. 

Тобто нас все одно прив’язують до «загадочной русской души», за Достоєвським? 

Не лише до душі. Найчастіше нас визначають, окреслюють, вимірюють російською культурою. Ми цьому активно чинимо спротив, активно боремося з тією матрицею, тим імперським фільтром, через який нас прочитують. Це, напевно, одна з найважливіших рис. Але це не лише наративи, а й можливості. Я жахнулася, коли зрозуміла в травні минулого року, що україністик у США на всі штати 2,5. Але в майже кожному західному університеті є славістика, яка, по суті, є русистикою. Це теж така специфічна річ. 

Є цілі інститути російської літератури.

Русистики і східних студій, наприклад. Це специфічний ракурс, який творить контекст і виховує науковців, які дивитимуться у певному напрямку. На основі пробудження до себе інтересу Україна має подбати про україністики, які через події певним чином виховуватимуть людей, зацікавлених українською культурою, котрі знатимуть українську мову і волітимуть свідомо займатися українськими студіями. Без цього той інтерес за якийсь час зникне, зайде в таку ситуацію, коли вже про війну не будемо говорити так часто, і українська культура вже усім приїсться, бо стане певним доважком до теми війни. Такі ризики існують. Це стосується всіх сфер життя.

Зайдіть у будь-який великий книжковий супермаркет у будь-якій країні світу. Донедавна ми взагалі не мали не те що української полички, а навіть фокусу, при якому серед цієї величезної кількості книжок непідготовлений читач міг знайти спеціальну українську книжку. Ці книжки реально можна було на пальцях однієї руки порахувати. І зараз є теж цікавий процес, оскільки ця нагорода Андрія Куркова значною мірою показує, як змінюється ставлення до літератури, яку читають. Тобто це не лише література, яка буде маркована війною, яка буде означена, у назві якої буде гостра тема, що мовиться про війну, що це крізь призму війни. Це буде просто увага до української літератури, яка матиме хороший переклад і яку презентуватимуть та цінуватимуть як хорошу літературу. Ось тоді це буде ознакою того, що нас помітили, що до нас є інтерес – справжній, а не кон’юнктурний. Тому що зараз цей момент кон’юнктури до певної міри працює, але невідомо, як довго це триватиме. Бо нагородження фільму про Навального, інші премії та відзнаки, які зараз існують для російських митців, це теж такі дзвіночки, які сповіщають що ми втрачаємо цю увагу. 

Існує міф про «вєлікую русскую культуру», який для мене є певною загадкою. Чому таке ставлення до російських письменників, до Достоєвського, Толстого? Я до кінця не розумію, в чому зачарування цим і ними?

Це складна проблема, її треба аналізувати комплексно – не тільки в контексті літератури, але й у контексті того, як формується уявлення про літературу назовні. Якби не було всіх цих русистик і славістик, то думаю, що уявлення про Достоєвського не сформувалося б. 

Я абсолютно впевнений, що 95% людей на Заході, які згадують Достоєвського під час пошуку якогось контексту для української культури або в розповідях про велику російську культуру, не читали жодної його книжки. Це складний письменник, він важко пише, моральні імперативи в його романах, м’яко кажучи, сумнівні… Ми маємо показувати свою добру літературу. Але, як казав Володимир В’ятрович, для більшості українців єдиною книжкою з історії, яку вони прочитають до кінця, буде шкільний підручник з історії, тому його вміст надзвичайно важливий. Як на мене, це ще більше стосується української літератури. Програма української літератури надважлива. В кожного автора можна знайти важливі твори і ті, які залишилися із совєцьких методичок. Вже не кажу про тих авторів, яких не було, яких теж треба правильно «підсвітити». Що з цим? Ми нечасто бачимо ті підручники, а в них може бути просто біда. Остап Українець недавно запостив якогось Г. Нудьгу. Не знаю, хто це, може, філологи знають? 

Ні, це хороший філолог. 

Гаразд, дуже добрий філолог Г. Нудьга каже про те, що українська мова солов’їна і так далі. Ти це читаєш і думаєш: Боже мій, як діти це мають полюбити? 

Це теж складна тема. Ми не маємо зараз простих тем, всі, яких ми торкаємося, складні, принаймні я їх такими бачу. Як людина, яка займається XVII і XVIII століттями в науці, можу сказати, що якби у цей час не було простих двокласних церковно-парафіяльних шкіл при кожній церкві, де дяк навчає читати, писати і співати, то не було б того розвитку культури, українського бароко, розвитку пізніших культури й самосвідомості, які живили всю українську культуру, дали їй протриматися донині. Митрополит Шептицький також цікавився школою. Школа виховує, школа закладає базу знань. Якою є школа – таким значною мірою буде й суспільство. Тобто те, що ми закладаємо в цій програмі, те, як воно виглядає, ми потім пожинаємо. Зрозуміло, що роль підручника в цьому надзвичайно велика. Інша річ, що важко говорити, скільки українська освіта мала часу, щоби добре розвиватися. Коли там не був Табачник, який намагався шкідливо реформувати її, або ще хтось, хто намагався її ще якось реформувати. І в результаті всіх цих реформ та інших непродуманих дій маємо те, що маємо. 

Складність усіляких комплексних змін пов’язана ще й із тим, що Україна –  велика країна, яка має дуже різний історичний досвід у різних кінцях. Змінювати всю цю «велику машину» дуже складно. Якщо в нас медійний простір не є українським, він не працює на українську культуру і не просуває певні наративи. Ось, наприклад, у мене вдома нема телевізора, я все дивлюся в YouToube. А в батьків добре «ловить» польське телебачення, і я в них дивлюся, як виглядають програми навіть на локальному телебаченні, для прикладу Любліна. Ці програми містять дуже багато просвітніх та освітніх елементів, йдуть у звичайному режимі, не марковані. Це просто ранковий ефір, з якого ви можете дізнатися інформацію про літературу, якісь важливі національні речі, що читати, дивитися, що не забути, кого згадати в цей день. У нас цей момент відсутній.

А звідки воно береться? За цим стоїть Міністерство культури чи це особиста ініціатива редакторів? 

Думаю, це стосується культурно-інформаційної політики, а також свідомості, що ти на це впливаєш, що від тебе це також залежить. У нас є дуже багато речей, про які ми не можемо подбати. Підручник не формується за один день. Варто розуміти, що підручники виграють тендери, і це великі суми, це певні інтереси. А треба говорити про те, що мусять бути певні національні інтереси. 

Ми визначаємо, що ця війна за ідентичність, яку росіяни намагаються визнати за свою, хоча вона великою мірою запозичена в українців. Це означає, що після статусу ядерної країни, умовно кажучи, чи вступу в НАТО немає важливішого за базові речі, які акцентують на українській ідентичності, позначають, де вона починається, а де закінчується. А це ж насамперед шкільна програма. То, може, тоді варто зібрати якихось найкращих людей, може, там навіть буде Г. Нудьга, з яким я не знайомий?

Григорій Антонович Нудьга – дуже хороший дослідник, який зробив надзвичайно багато для українського літературознавства. 

Недавно в ефірі я розповідав, що послухав 100 пісень на You Toube, і десь там у кінці вже з’являються всякі російські інстасамки. Але я сказав, що це, напевно, слухають переважно діти, на що одна з глядачок взяла цей момент і сказала: «О, прошу дуже,  ведучий каже, що слухають російську інстасамку. Ну це ж діти, тому це нормально». А далі почалася тирада про те, що, мовляв, ви ж не даєте своїм дітям наркотики зранку замість сніданку. Це жахливо токсична історія, але це про те, що цитату завжди можна взяти невдало.

Власне, як казав колись один мій викладач, що би ти не розповідав студентам, з усієї твоєї розмови вони виберуть найдурнішу тезу і збережуть її. Так працює добір. Чому я згадала про масову культуру і про всі ці засоби масової культури, які мають плекати та дбати про це? Тому що таким чином ми можемо дбати про загальний рівень, підвищувати його. Звичайно, ми можемо розвивати науку, яка вибирає одиниці і дає цим одиницям реалізуватися. Але просто необхідно працювати з масовою культурою, з масовою свідомістю на цьому найбільш базовому рівні, бо інакше з нею працюватиме хтось інший. Так не буває, щоби з нею не працював ніхто. Якщо ми не працюємо, то з нею працюють інстасамки, російське кіно, в якому ніби й «нічого поганого немає», бо воно вкладає тобі в голову дуже конкретні меседжі, які ти сам не фіксуєш. Ніби й радянський фільм, все чудесно. Або навіть вже не радянський, а просто якийсь невинний фільм, з якого зрозуміло, що герой їде в столицю, і столиця ця – обов’язково Москва. Такого дуже багато. Я можу проаналізувати цілу низку фільмів, як це формується і де ми некритично це все поглинаємо, як-от мультсеріал про Машу. 

А британці вже давно його заборонили.

Бо насправді це дуже чіткі меседжі, які проходять через масову культуру і які насправді залишаються там. Тому якщо ти хочеш боротися з кимось, то починаєш боротися і заходити зі сфери масової культури. Те, що в нас відбувалося за останні 20 років у просторі, ніщо інше, як окупація через масмедіа, масову культуру, свої серіали, наративи й оце все. 

Маємо дивну ситуацію: дуже багато зрусифікованих українців або тих, що не цікавились українською культурою, сьогодні дуже сильно відчувають цю причетність – переходять на українську мову бодай у соцмережах. Це відбувається з багатьма тими, що потрапили до влади майже три роки тому. У них теж є колосальне самоусвідомлення. Це прекрасні процеси, але вони супроводжуються нехтуванням усього, «що було до нас». Є такий наратив, не знаю чи ви його відчуваєте, бо я дуже – мовляв, немає значення, що було до війни, до 2019 року, а до 1991 року тим паче. Тобто у нас є Київська Русь, десь там Тарас Шевченко «пробігав», і ось тут уже відразу ми. Радіо «Байрактар» вмикають – і понеслося. 

Ми перед розмовою згадували про товщину цього культурного шару. Насправді це наша велика біда, що впродовж багатьох століть боротьби з росією була російська національна політика, імперська, а відтак і радянська, спрямована на ось це нищення. Тобто в нас дуже проріджували цей базовий шар культури, стинали його вершки. Після Розстріляного відродження ми позбулися вершків культури. Після Голодомору ми позбулися свідомих людей, які мали почуття гідності, знали чому, за що і як. Тобто вичищаєш цей культурний шар і після цього в кожному поколінні можеш легко створювати ілюзію, що приходять люди, готові будувати свій новий світ. Знати попередню традицію складно, її треба вивчити, до неї треба докопатися, в неї треба зануритися. В культурі кожне наступне покоління зазвичай ще раз прочитує досвід попередників. Якщо, звісно, це культура, яка нормально ставиться до своєї класики, до того, що в ній було. 

Що дає ця спадковість, ця тяглість? 

Вона дає міцність. Наскільки ти міцно стоїш на ногах, розумієш, що ти з’явився тут не перший, що в тебе є відповідальність не тільки перед тими, що прийдуть після тебе, але й певна відповідальність перед тими, що були перед тобою. Є усвідомлення, що ти не перший, не єдиний, не унікальний, що тобі є кого шанувати, бо ти прийшов туди, де вже хтось щось робив, і мусиш мати певну повагу до тих, що робили до тебе. Бо якщо будеш ними нехтувати, це означатиме, що тебе дуже легко заперечити, що ти слабко закріпився в цьому ґрунті. Практично немає дерев, які не пускають корені, інакше вони не ростуть вгору і мусять стелитися по землі. 

Ті ж французи вважають, що в них є якась тяглість із галлами, хоча, по суті, назва країни походить від франків, а це вже германські племена. Якщо спробувати розібратися в нас, то в цілому це нашарування, де завжди багато міфології, але як мінімум останні сто років якісь тяглості точно мали б читатися. Є багато всього,  що було заборонене в часи Союзу. Той же Валер’ян Підмогильний, його перший міський роман, той же Богдан-Ігор Антонич.

Це 20 – 30-ті роки ХХ століття. 

Наскільки воно зараз повертає свої права і чи потрібна допомога якоїсь політики на рівні держави, національної політики?

Я була тим першим поколінням, яке в останніх класах школи нарешті почало говорити про літературу Розстріляного відродження в контексті шкільної програми. З того часу ситуація змінилася: в шкільній програмі є Розстріляне відродження, його вивчають, видають книжки. Це не та плачевна ситуація, як у часи, коли я була в 11 класі й не було де знайти книжок, бо не було виданих. Були якісь зшитки, передруки тощо. З цим тепер краща ситуація. Упродовж 1990 – 2000-их років нам треба було засвоїти великий масив літератури, який до певного часу в українській культурі не був присутній. Спалах української культури в ті часи значною мірою був пов’язаний із тим, що раптом прийшла дуже велика кількість естетично насиченого, важливого матеріалу, який треба було врахувати. Епохи в літературознавстві, в літературі зазвичай чергуються. Після того, коли хтось мусить надто пошанувати усіх попередників і вивчити класику, завжди приходить покоління, яке хоче відштовхнутися від цього, забути це й експериментувати. Так загалом виглядає літературний, будь-який мистецький процес. Це постійна хитка рівновага між двома протилежними моментами: пошанувати те, що було, і створити щось своє. В нормальній життєвій ситуації воно все взаємодіє нормально. А коли настають суспільні злами, десь перекривається кисень, немає нормальної тяглості, то стається, як у Семенка – «палю свій Кобзар». І це стає не естетичною декларацією, а починає трактуватися по-різному. 

Хтось із публіцистів і письменників буремних часів Другої світової війни писав про те, що, можливо, найкращі твори української літератури ще попереду. Ми мали не так багато державності, мали короткий час оцього українства… Мені подобається думка Ярослава Грицака, яку він озвучив у цій студії, що в цілому українство – досить молода річ, хоч має величезну тяглість та закоріненість у щось.

Як медієвістка можу з цим не погодитись. 

Але 200 років тому майже ніхто не називав себе українцем. 

Це не питання назви.

Правильно. Але в нас тут був Данило Судин, дослідник питання ідентичності з УКУ, який казав, що якщо взяти російську ідентичність, за яку вони зараз також борються, то вона суто імперська. Це штучний конструкт, і якщо його очистити від усіх нашарувань, то росіянина не буде, бо нема етносу, який є базовим для російської нації. Нема мови, яка є базовою і виникла всередині якогось етнічного середовища. Ми зараз говоримо насамперед про політичну націю, а не про етнічну. Але що це насправді означає? В нас для того, щоб називатися українцем, бути частиною політичної нації, задовго до 2014 року достатньо було мати український паспорт. Маєш паспорт – ти українець. Ми почали видавати українські паспорти й ставити питання, чий Крим: Крим наш, російський, український? Зараз вже не досить сказати, чий Крим, ми постійно щось додаємо до цього. Днями Верховна Рада ухвалила обов’язкові іспити для отримання українського громадянства. Вже треба знати щось з історії, з Конституції, знати українську мову. Постійно якийсь оцей «джентльменський набір».  Що, наприклад, треба прочитати з української літератури, щоби могти сказати: «Ця людина розуміє, що таке бути українцем, що таке українська ідентичність». Чи відіграє тут важливу роль література? 

Література відіграє важливу роль, тому що в ній зберігається вся інформація про те, що становить оце українство, розтягнуте в часі, і не лише тут і зараз, в конкретно цей момент. Відповіді на запитання, чий Крим, чи ще якісь додаткові гострі саме зараз питання. 

Ми розуміємо, що ця ідентичність плинна, вона змінюється.

От чому я не прихильниця розмов, що українська ідентичність витворюється саме зараз, бо бачу цю ситуацію як постійну. Вона постійно конкретизується через ту ситуацію, в якій ми опиняємося. Наприклад, ідентичність українця 1920-30-их років була одною на Великій Україні та зовсім іншою в Галичині. Створення конструктів, які йдуть від узагальнення, є великою хибою. В кожному періоді, в якому існували українці, було якесь самоосмислення, вони себе якось ототожнювали. Українці, які жили на цих теренах у XV столітті, хоч і не називалися українцями, але мали якусь ідентичність. Всі ці розмови про те, що зараз у горнилі цієї війни витворюється сучасна українська ідентичність, яка виглядає отакою, для якої ті чи ті питання стають найважливішими… Але ж вона існувала. Українці, які існували до того, теж не були без ідентичності, чимось самоідентифікувалися. Ось це моє заперечення. 

Але в цьому контексті література дозволяє говорити, прописувати всі ці речі, робити цю всю розмову чи спостерігати за цією ідентичністю, тому що ти маєш матеріал, де це викладене. Ти бачиш, як це виглядало в ХІ, ХІІІ століттях чи, відповідно, в XV, XVIII, якихось іще. 

Я теоретично можу себе уявити без, наприклад, Гулака-Артемовського, але я не можу себе уявити без Андруховича, без його «Московіади» і «Рекреацій». Чи означає це, що, можливо, має бути зміщений фокус? Це як в історії: вона все одно дуже різна, різне прочитання. Є історія ЗУНР, і нам важко зараз зрозуміти, чому вони два місяці до останнього думали, їхати чи не їхати до Києва підписувати ту злуку. І всі проти, аж поки тут не повстають посполиті і кажуть: «Ні, їдьте! Ми хочемо, щоби була злука». І вони їдуть… Це контекст, його важко зараз пояснити, але треба. Та все одно ми мусимо обов’язково мати якийсь пантеон спільних героїв. І в літературі має бути якийсь пантеон спільних імен. 

Його нема. Література є масивом. Що ширший масив, то краще розуміння. Поясню через соціологію: ви можете проаналізувати думку десяти людей про те, як вони ставляться до чогось. Чи буде ця вибірка репрезентативною? Напевно, ні. Так само й у літературі: зрозуміло, що якщо мовиться про короткий курс, який треба вивчити, який складається з кількох імен, то я можу сказати, що серед цих імен обов’язково буде Шевченко, Франко і Леся Українка. В моїй версії серед цих імен для мене обов’язково буде Плужник, Сковорода, Величковський або ще хтось. Але я не можу передбачити всіх ситуацій, це мій набір. І коли я буду говорити про нього, це буде моє бачення цього. 

Так само в ситуації з Андруховичем і Гулаком-Артемовським: в Андруховичі вже є Гулак-Артемовський. Він як філолог свого часу його прочитав і вивчив. Кожен наступний етап, кожне покоління в літературі певним чином засвоює, акумулює і перетравлює те, що було до нього. І в підсумку ми отримуємо якусь трошки іншу версію, більш осмислену. Але література тим і цікава, що дозволяє показати кожне покоління. Тобто немає такого, що ось тут ми маємо зріз на рівні Шевченка, аж тоді раптом... Кожний наступний письменник дозволяє говорити про оцей зріз на рівні Куліша. Є Україна Шевченка і Україна Куліша, і вони різні. Але що більше ми хочемо знати про цю Україну, то частіше беремо цих авторів і краще їх розуміємо. Тому моя відповідь: що ширша вибірка, то краще розуміння. 

Мені надзвичайно цікава ця розмова, але, можливо, комусь видасться, що ми зайшли в теоретичні речі. Повернімося до чогось практичнішого. Шевченка вже згадали. Цього року був цілий скандал навколо премії його імені, який досі не має завершення, досі не підписаний указ… Я добре знаю Остапа Сливинського, одного з уже колишніх членів комітету Шевченківської премії, який визначав цьогорічних лауреатів. Нагадаю, що всі вони на знак протесту фактично звільнилися, вийшли зі складу. Це складна ситуація. Як ви її прокоментуєте?

Я не знаю, з якого боку мені це можна коментувати, тому що я не була причетна ані до комітету, ані до людей, які претендували на цю премію. Вважаю, що в Україні мусить бути відзнака, яка розставляє акценти на тому, що ми вважаємо важливим. І певним чином Шевченко є тою постаттю, якою можна щось вимірювати, оцінювати. Але я не знаю, як цей процес організувати так, щоби він репрезентував та задовольняв усіх, репрезентував якусь найоб’єктивнішу версію. Це питання потребує дуже великого розуміння, великої підготовчої роботи. Це не вирішити одною мудрою порадою «зробіть так, призначте тих, нехай це виглядатиме таким чином». Мусить відбутися реорганізація премії, того, як вона має виглядати, як мають визначати кандидатів, якщо ми хочемо, щоби вона була сучасною, легітимною, важливою. Це мої загальні коментарі. Глибше в цю ситуацію я не занурювалася, тому що в контексті війни вона була для мене другорядною. 

Але добре, що Тарас Шевченко залишається базовою, фундаментальною постаттю для українців. Якщо проводити паралелі, є щось подібне у шотландців з Робертом Бернзом. Теж дивна традиція, що ми кажемо «Бернз», хоча прізвище пишеться Burns – через «u», яке дуже дивним чином у нашому правописі транскрибується через «е». Росіяни пишуть його «Бёрнс» – зі своїм «ё», яке в нас перетворилося на «е». Але в шотландців це їхній національний герой, його день народження в них майже вихідний день, в який вони обов’язково готують якісь традиційні страви. Але це так само нація, яка досі не має державності. Чи не означатиме це для українців, що зі здобуттям державності це нормальний процес, що цей Кобзар, співець незалежності, втрачатиме таку важливість. 

Ну, по-перше, ми вже не у тій ситуації, в якій перебуває Шотландія, бо ми маємо мову на рівні державної, маємо національну державу. Ми навіть не в тій ситуації, у якій зараз Ірландія. Торік мені довелося бути в Ірландії і бачити ситуацію. Я розумію, що в той час, коли місцева Церква перейшла на англійську, Ірландія перестала бути Ірландією в прямому сенсі. Але в них поряд англійська мова, яка має функцію міжнародної, і, відповідно, боротися за свою мову в такому контексті надзвичайно складно. В мене вийшов чатбук англійською та ірландською. І я була здивована реакцією ірландців, коли на зустрічі зі мною старший ірландський письменник вирішив зачитати з цієї книжки один мій вірш ірландською. В публіки були сльози на очах. Тобто в них постійний оцей болісний момент зі своєю мовою, яка існує в дуже обмеженому середовищі. Коли ти зауважуєш це, то думаєш: «Боже, це ж ціле щастя, що українська ще не в цій стадії!»

У них є Джойс, але він писав англійською. 

Я прихильниця того, що мова є не лише тим, чим формально написаний текст. Мова є й тим, що зберігає в собі світогляд, культуру, історію, логіку мислення. Мова є таким своєрідним айсбергом, який лише трохи виступає назовні, а насправді весь усередині. І мовиться не лише про те, що коли ми пишемо українською, то обстоюємо українську. Ми говоримо про цей світ, який є за цією мовою, маємо на увазі весь той набір уявлень про світ, які в цій мові акумулювалися. Тому що те, як сформульоване слово, те, який фразеологізм у мові, є ознакою специфічного погляду на світ. Не мовиться про те, що якась мова погана, вона просто інша. І якщо я не писатиму українською, то писатиму  якоюсь іншою мовою. Я буду працювати в іншій культурі, на користь іншої культури, на честь іншої культури, засобами іншої культури, розвиваючи іншу культуру. 

Україні вперше дали винищувачі. Це зробила Словаччина, яка передавала нам чотири МіГи-29 під пісню «Гей, соколи!» словацькою мовою. Ми знаємо, але мало хто з нас може це перевірити, що словацька чи польська мова є ближчою, аніж російська, до української. Ми фактично позбавлені можливості перевірити це на власному досвіді, тому що нам російська змалечку видається зрозумілішою.

Я маю що тут заперечити. Моєю другою мовою є не російська, а польська. Повірмо науковцям, які кажуть, що польська не є ближчою до української. Словацька – так, але не польська. 

Мої знайомі із Закарпаття питають: «Як ти можеш щось не розуміти в словацькій, вона ж настільки схожа? А от польська – складна мова».  А я відповідаю: «Та як польську можна не розуміти?» Це ще залежить від того, на що налаштоване вухо. Але я пам’ятаю, як до нас ще на початку 1990-их за обміном приїздили хлопці з Аргентини, котрі мали українське коріння. Їх спочатку «заслали» в Одесу, і вони попросили, щоб їх перевели до Львова, тому що вони зовсім не розуміли російської мови, знали тільки українську, іспанську та англійську.

Це ілюзія. Оця наша побутова чи ситуативна двомовність є ілюзорною. Вона насправді не є такою по всій країні. Я постійно маю справу зі студентами, і вже виросло те покоління, яке володіє російською максимум на рівні побутових фраз. Але глибше вони не читають, до кінця не розуміють половини слів. 

На рівні кальянного репу.

Так. Та сама історія в деяких регіонах з українською мовою, де нібито вона загалом зрозуміла, але ти ніколи нею глибоко не послуговувався і не будеш мати з нею справи як із мовою своєї сили, якою можеш порозумітися та висловитися. В дуже багатьох моментах я бачу, що ця ілюзія двомовності – це таке собі натягування сови на глобус. Це не загальнонаціональна ситуація в Україні. Ми маємо набагато складнішу картину, і якщо намагатися її зберегти, то виникне дуже нездорова ситуація, яка зараз, у час війни, небажана для України. Вона буде створювати дуже багато моментів напруги на рівні побутового спілкування, побутового нерозуміння, тригерів та всього іншого. З цим уже варто працювати, бо після війни це питання буде звучати гостріше. 

Я дізнався, що пісня «Гей, соколи!» є не лише у словаків та поляків, а й у нас, навіть у литовців та чехів. Тобто в кожній варіації рідної мови ця пісня поєднує досить символічний простір.

В українській мові її нема як народної. Вона є літературною піснею, перекладеною з польської. 

Тобто перший варіант саме польський? Я цього не знав.

Так. Наскільки ця пісня належить до творів літературного походження, наскільки репрезентує певний вид шляхетської літератури – питання непросте. Тут ми маємо справу не з фольклором. Це вже згодом ця пісня якимсь чином фольклоризувалася, зійшла на рівень масової культури. Але від початку не є народною творчістю. 

Тобто ці старі історії нас все одно триматимуть. Нам треба примирити свою пам’ять з тою ж польською пам’яттю, але це порядок денний трохи дальших часів. Я все одно тримаюся доброї старої максими імені Хвильового «Геть від Москви!», а там далі будемо розбиратися. Якщо Галина Крук не заперечує.

Жодним чином не заперечую. Просто думаю, що самих гасел зазвичай не досить, що нам доведеться йти важкими маленькими кроками. Але напрямок важливий. 

Розмовляв Андрій Сайчук

Текст: Марічка Ільїна