Вчора відбулася десята акція «Спочатку дрони, потім стадіони». Щоп’ятниці під будівлею Львівської обласної військової адміністрації громадяни збираються на мітинг і вимагають від представників влади збільшення допомоги армії завдяки зменшенню некритичних витрат. Tvoemisto.tv поспілкувалось із волонтером, ініціатором львівської акції «Спочатку дрони, потім стадіони» Святославом Літинським і директором департаменту економічної політики ЛОВА Степаном Куйбідою про те, чи потрібні такі акції зараз і чому; скільки коштів виділяє на допомогу ЗСУ місто та область; завдяки чому цю допомогу можна збільшити; коли мітинги припиняться і що для цього мусить зробити влада.

Я спілкуюся зі своїми знайомими про їхнє ставлення до акцій під ОВА.  Зараз воно категорично різниться. Одні впевнені: те, що робить Святослав, дуже корисне, правильне. Другі переконані: такі акції не на часі, можливо, в цьому задіяна політика, яка не повинна в теперішній час домінувати. Якщо говорити про ЛОВА, то думки також радикально різняться: одні вважають, що адміністрація має почути і відповісти, другі – що це таємна інформація, яка під час війни не може бути оприлюднена. Тема зачепила не тільки Львів, а й цілу Україну. Святославе, чому ви розпочали цю акцію?

Святослав Літинський (далі С.Л.): У 2022 році моє життя було як у тумані. Я шукав якісь автомобілі, щоб купити для армії, шукав гроші на них, купував і передавав. В 2023-му почав задумуватися, чи добре я роблю. Бо перші три-чотири місяці підміни держави – це нормально, позитивно. А потім, якщо держава не може налагодити свої механізми, то «костиль», яким, образно кажучи, є волонтери, починає вростати в державний організм і без нього вже не можна стояти. Це дуже неправильно. Я подивився, на що держава витрачає кошти. Тоді був тендер на 600 мільйонів гривень на побудову дороги до «нового Буковелю», ще один, на сотні мільйонів, для розбудови їдальні для спортсменів. Бо 300 спортсменів за годину там можуть обслужити, а 400 – ні. Я подумав: які 400 спортсменів під час воєнного стану? Подивився на Львівську область: побудова лижоролерної траси, нових спорткомплексів у Кам'янці-Бузькій і Ходорові. Я вжахнувся: невже побудова нового спорткомплексу, яка не закінчиться ні цього, ні наступного року, якось впливає на обороноздатність? Далі президент закликав волонтерити, докладати свої кошти, міністр цифрової трансформації збирав гроші. Фактично всі волонтери збирають гроші і стараються допомогти армії, щоби нас не завоювали. Виник так званий податок на ініціативних, тобто ініціативні та свідомі люди набагато більше докладаються до держави, аніж держава загалом.

Святослав Літинський

Мені здалося, що це має регулювати держава, і я спробував це якось вирішувати. Почав звертатися до представників влади на місцях. Написав петицію до Кабміну з вимогою обмежити некритичні видатки, щоб ми мали гроші і більше могли допомогти армії. Вона була зареєстрована в червні і менш ніж за місяць набрала 25 000 підписів. Кабмін розглянув її і написав, що гроші весь час просить Міністерство оборони, їх не вистачає, дадуть якесь розпорядження Міністерству фінансів десь знайти гроші. В 2022 році діяла ухвала про досить серйозні обмеження, завдяки цьому в бюджеті залишився доволі великий надлишок грошей. А в 2023 році їх скасували і чомусь знову не ввели.

Я зрозумів, що на рівні Кабміну це неможливо вирішити, і почав шукати шляхи на місцевому і обласному рівнях. А на місцевому рівні найбільшим керівником фактично є військова адміністрація. У законі чітко записано, що вони одноосібно відповідають за ефективне використання коштів. Пробував звернутися в ЛОВА, але, на жаль, вийшло як вийшло. Не знаю, чи то подумали, що в мене якісь партійні інтереси, чи, може, я представляю якісь інші громади, політичні партії, щоби знецінити чиюсь роботу. Конструктивної розмови не відбулося. 

Скільки часу триває ваша акція? 

С.Л.: Понад два місяці, з початку вересня.

Як в обласній адміністрації сприйняли листи і виходи на ці пікети?

Степан Куйбіда (далі С.К.): Тут двічі прозвучало питання політики. Вибачте, але я державний службовець, не маю права давати якусь політичну оцінку тим чи тим процесам.

Степан Куйбіда

Податок на доходи фізичних осіб, точніше спосіб його зарахування – це не тема 2023-го, вона триває 10 чи 15 років. Проблема в механіці зарахування податку на доходи фізичних осіб в той чи той бюджет. Зробімо екскурс в історію і побачимо, наскільки це завжди було маніпулятивним.

Читайте також: Скільки коштів витратила Львівська ОВА на дрони військовим

Треба трошки прояснити аудиторії, бо Святослав почав широко і про все, а ви взяли одну тему – ПДФО (Верховна Рада України 8 листопада схвалила в цілому законопроєкт №10037, який перенаправить військовий податок на доходи фізичних осіб з місцевих бюджетів до державного. Але вже 10 листопада у ВРУ зареєстрували шість проєктів постанов про скасування рішення щодо ухвалення цього закону. Цим депутати заблокували його підписання президентом. Саме про так званий військовий ПДФО – Ред.).

С.К.: Бо це найбільше болить сьогодні, якщо я правильно розумію.

Так, тема специфічна тому, що під час війни військові отримують більші зарплати, частина сплачує податки там, де працює. ПДФО суттєво зріс. І дискусія про те, як правильно використовувати цей податок, який сплачують військові. 

С. К.: Правильно. Перед тим, як відповідати на ваше питання, я зробив відступ, бо хотів своїм суб’єктивним баченням локалізувати першоджерело проблеми. Бо коли ти як лікуючий лікар розумієш першоджерело проблеми, то здатний ліквідувати хворобу. 

Ті чи ті голови громад проявляють свій управлінський хист, реєструють до себе ті чи ті військові угруповання й отримують ПДФО. Чи вони діють в спосіб, визначений законом? Повністю. Як гроші витрачають? В цьому сьогодні найбільша дискусія. Законодавець в особі Кабінету міністрів не дає ніякого регулювання щодо цих видатків, Верховна Рада так само цього не робить. Отримуємо цікаву картину: і голови громад, і та ж обласна адміністрація, діючи в межах та в спосіб, визначений законом, робить щось недобре, на думку тих чи тих людей.

Чи правильно я вас зрозумів, що основний посил в бік Святослава і людей, які його підтримують, про те, що їхній протест «не за адресою»? Ви кажете, що за це відповідальні місцеві громади.

С.К.:  У тому числі також. Але це тільки частина відповіді. Ми з вами зараз не говорили б про цю проблему, якби в законодавстві було чітко зафіксовано, що таке пріоритетні видатки, що таке непріоритетні, як їх здійснювати, хто це має робити, з ким погоджувати.

С.Л.: Якби Міністерство оборони забезпечило армію…

С.К.:  І тих проблем теж не було б. Ми від локалізації проблеми прийшли до того, про що зараз говоримо.

Як я розумію Святослава, є військова адміністрація, яка відрізняється від обласної адміністрації, люди її сприймають як відповідальну.

С.К.: Та ні.

Вони прийшли до вас, а ви кажете, що це «не за адресою», треба йти по кожній міській громаді, «ми просто виконуємо закон і не більше». Ви вважаєте, що громади не розуміють, що робиться? Чи працювала обласна адміністрація, розуміючи таку історію, з місцевими громадами? Чи відбувалися зустрічі про те, як мали б розподіляти кошти, які є потреби на армію, забезпечення безпеки? Чи отримали якийсь результат?

С.К.: Я неодноразово був присутній на нарадах, де голова ЛОВА дуже чітко на цьому наголошував очільникам громад, звертав увагу на те, що потрібно реагувати на запити військових. Чи треба зараз допомагати армії? Беззаперечно, це навіть не обговорюється. Але ми мусимо зрозуміти, що Львівщина сьогодні має функціональний тип території: це тилова область. Крім обов'язку допомагати армії, вона має ще багато інших обов'язків. Уявімо ситуацію, що завтра в нас не буде патронів. Їх треба закупити, і ми абсолютно всі видатки кидаємо на це. Чи робимо ми добре? Точно, але паралельно з тим створюємо ще якісь проблеми, які потім нам доведеться вирішувати. Це я до того, що розподілення видатків будь-якого бюджету має бути раціональним і пріоритетним.

Святославе, ви справді хотіли, щоб усі гроші віддавали на армію і на території Львівської області більше нічого не фінансувалося? 

С.Л.: Ні, звісно. Навіть наша теза «спочатку дрони, потім стадіони» не означає, що треба купувати дрони, а якщо вони вже придбані, то варто будувати стадіони. Вона означає, що витрати на армію мають бути пріоритетними, і якщо ми можемо щось відкласти, треба це зробити. Наприклад, будівництво спорткомплексів у Ходорові, Кам'янці-Бузькій, лижоролерної траси в Новояворівську. Ми як громада планували будувати це на початку року.

Читайте також: Пікетувальники записали звернення до президента

Це кошти з обласного бюджету чи з бюджету громад? 

С.Л.: Це співфінансування обласного бюджету і бюджету громад. Для мене ця проблема стала актуальною в квітні-травні, я почав думати, як її вирішувати. Але я проста людина, викладач, працюю в ІТ. А якщо людина щодень думає, як має функціонувати держава, то, напевно, мала б думати ще з 2022 року. Якщо в грудні 2022-го 8 мільйонів гривень на лижоролерну трасу виділяють і оплачують, то воно мені…

Ви називаєте ці приклади не вперше. Чи щось змінилося?

С.Л.: Так, дуже. Вважаю, що привернення суспільної уваги до цієї теми вельми важливе й результативне. Все, що я назвав, окрім Ходорова, наразі скасоване. В Ходорові Бюро економічної безпеки вивчило їхні тендери і сказало приблизно те, що перекажу я своїми словами: «Друзі, ви будете красти напевно, бо суми завищені. Рекомендуємо вам зупинити це діло». В мене є відповідь БЕБ. 

Вивільнені понад 38 мільйонів гривень бюджетних коштів, які мали бути витрачені на стадіони й спорткомплекси. А всі ці великі об'єкти у співфінансуванні.

Але ж є позитивні приклади. Чи вважаєте ви, що ті проєкти, які, як каже Святослав, вдалося зупинити, не зашкодять розвитку Львівщини?

С.К.: Кожен об'єкт чи проєкт є предметом окремої дискусії. Пригадую зустріч, яка відбулася півтора чи два місяці тому, щодо лижоролерної траси. Я чув цікаві думки, що цей об'єкт міг би виконувати подвійне призначення, щоб там тренували бійців. Я не спеціаліст із цих питань, мені важко судити. 

С.Л.: Просто пошлімося на відповідь БЕБ, про те, що там закладені великі корупційні ризики.

Повернімося до конкретніших питань, до яких має стосунок обласна адміністрація. Повертаючись до ПДФО, є рішення обласної ради, згідно з яким 100 мільйонів гривень щомісяця мають бути спрямовані на військові потреби. Претензія полягала в тому, що ці 100 мільйонів гривень у повному обсязі не виділяють.

С.Л.: Так.

С.К.: Не пригадую саме формулювання про 100 мільйонів щомісяця. Там, здається, мовилося про відсотки.

С.Л.: 70% від військового ПДФО. Щомісяця ми отримували його в сумі 130-140 мільйонів гривень, тобто це і є ті 100 мільйонів.

С.К.: На жовтень обласний бюджет отримав 1,3 мільярда гривень так званого військового ПДФО. Якщо брати до уваги останні рішення, ухвалені в стінах ЛОВА, то було плюс 50 мільйонів гривень зараз плюс 30 мільйонів гривень. Які наступні рішення плануються, не можу цього коментувати, бо не був присутній на тих нарадах. Думаю, відповідь ми згодом почуємо. 8 листопада була дуже чітка декларація від Максима Козицького, який, спираючись на позицію президента й Офісу президента, дав дуже чітке бачення наступного року. Переконаний: як сказав голова, так і буде.

У вас була зустріч чи просто інформація? Може, розповісте?

С.Л.:  Була зустріч, інформація була публічно задекларована. Це було одне з наших прохань: поясніть, який план виділення грошей. Буде військовий ПДФО чи ні? Ми як громада хочемо бути впевнені. На жаль, Міністерство оборони не забезпечило, але це реальні люди, яким потрібно допомогти, це наші друзі, брати, родичі. 8 листопада був озвучений дуже чіткий план. До початку наших мітингів щодо пункту 7 статті витрат «Безпечна Львівщина» на весь рік були заплановані 96 мільйонів гривень, які безпосередньо переказують військовим частинам. Відтак це було збільшене на 50 мільйонів, тепер – на ще 30 мільйонів плюс 80 мільйонів гривень за останні три тижні. Це дуже позитивна динаміка. Ми цілком підтримуємо ЛОВА.

Це безпосередньо на потреби військових частин, які причислені до Львівської області? 

С.Л.: Так. Також Максим Козицький запевнив, що 75% перехідних коштів між 2023 і 2024 роками будуть виділені на наші збройні сили. З 2022 на 2023 рік було майже 500 мільйонів гривень перехідних залишків.

С.К.: Це з урахуванням повернення по військових облігаціях.

С.Л.: Якби нам вдалося цього року досягти таких самих перехідних залишків, то майже 400 мільйонів гривень армії виділять додатково. Це величезні кошти. Зараз ми бачимо механізм, як це зробити. Є витрати на всі програми, військова адміністрація запланувала 2,9 мільярда гривень, із них використали 2 мільярди, 900 мільйонів у процесі використання. На жаль, у нас все побудоване так, що в останні два місяці це дуже зростає, тому вони є критичними, щоб обмежити непершочергові витрати. У вівторок, 14 листопада, у Львівській обласній раді відбудеться голосування рішення про обмеження непершочергових витрат. Якщо воно пройде і їх справді обмежать, військова адміністрація не зможе витрачати багато грошей до кінця року. В разі дотримання цих пріоритетів залишок буде великий і мінімум 75% з нього піде на армію. Це дуже позитивно. Ми збираємося 10 листопада, 14 листопада і якщо це все вдасться виконати, я буду дуже задоволений нашою громадською ініціативою і нашим результатом.

Тобто вважатимете, що ваша мета досягнута?

С.Л.: Так. Максим Козицький також сказав дуже важливу річ: незважаючи на те, яким буде цей залишок, заберуть ПДФО чи ні, на початок 2024 року планують як мінімум 150 мільйонів гривень на військові частини. Це суттєво більше, бо на 2023 рік були заплановані 96 мільйонів.

Це дуже добрі новини. Але ви згадали про обласну програму «Безпечна Львівщина». І там, як я пам'ятаю, окрім коштів на військові частини, передбачена стаття витрат на забезпечення територіальної оборони. Її приймали в час, коли створювали ТрО, яка була суто територіальною. Зараз це фактично частина ЗСУ, але ж рядок залишається.

С.Л.: П'ятий рядок.

То в який спосіб виділяють ці кошти, на що вони передбачені, чи це так само стосується критичних потреб, які повинні бути забезпечені?

С.К.: Обласний бюджет має не просто видатки, тільки ці згадані кошти на військові формування, а ще й низку інших, які я назвав би видатками, спричиненими війною. За моїми скромними підрахунками разом це більш ніж 1,1 мільярда в році. Відношу сюди й програму «Безпечна Львівщина», яка на сьогодні має вже 400 мільйонів гривень. У ній є і видатки на матеріально-технічне забезпечення окремих військових формувань, і трошки більше ніж 92 мільйони на тероборону. Є конкретний перелік об'єктів, узгоджений з Міністерством оборони України, проте я не впевнений, що можу зараз це озвучувати. У цій програмі є ще й видатки на Нацполіцію, на поновлення матрезерву, на систему оповіщення. Тобто філософія цієї програми широка в принципі.

А сюди входять анонсовані мобільні групи боротьби з «шахедами» і мобільні блокпости?

С.К.: Що стосується мобільних груп, то була виділена доволі скромна сума окремо для ПВК «Захід», левову частку видатків забезпечили завдяки ініціативі окремих груп бізнесменів. Перші 30 мобільних груп уже поступили, як анонсував голова адміністрації, їх буде 50-ть. І на цьому ми точно не зупинимося. Але скільки їх буде, не можу озвучити, бо маю на це певні причини.

Читайте також: Козицький відреагував на пікет львівського волонтера

Програма «Безпечна Львівщина» – це тільки частина видатків, спричинених війною. Маємо окремий соціальний блок, де передбачені соціальні виплати для учасників бойових дій, сімей учасників АТО/ООС, на закупівлю житла для них, щоби відправити дітей на відпочинок. Є дуже важливе питання внутрішньо переміщених осіб. Сьогодні реновація житла для них на порядку денному. Відбувається оновлення матеріально-технічної бази Обласного госпіталю імені Юрія Липи. Всі добре знають, в якому стані він був. Майже 180 мільйонів гривень інвестицій у цю структуру точно не залишаться поза увагою. Оці суми я називаю видатками, спричиненими війною. Мені здається, що наголошувати на сумі 96 мільйонів гривень винятково на потреби конкретних військових формувань правильно, але радив би дивитися трошки ширше. 

Ви так акцентували на темі переселенців і медицини… Коли ми говорили в цій студії з Максимом Козицьким рік тому, питали про це дуже довго, бо вважали, що це мусить бути вирішене. Тож годі нарікати, що на це не звертають уваги. Думаю, ця тема стала надзвичайно гострою, тому що люди просто потребують безпеки. Коли до них звертаються, мовляв, потрібно допомагати армії, вони хочуть бути впевнені, що і влада робить все можливе, не лише вони самі. Не ми так собі ставили питання. 

Люди це питання ставлять не тільки у Львові, а й у багатьох інших регіонах. Просили запитати у вас, чи знаєте ви всіх тих людей, які до вас приходять. Це ваші знайомі, однодумці, викладачі чи люди, які приєднуються в процесі? Чи є якась координація, коли такі акції відбуваються у різних областях України?

С.Л.: Приходять люди, які побачили дописи на моїй сторінці у фейсбуці і підтримують це, чи поширені дописи, які долучили до групи «Спочатку дрони, потім стадіони». Мій вихід чи не з першого заходу підтримав тепер уже співорганізатор Артур Кирєєв – військовий, який був поранений і має чітке моральне право запитати державу, як вона допомагає військовослужбовцям. Таким чином поширюється інформація, люди долучаються.

Щодо інших областей, то за день чи два перед першим виходом я побачив оголошення у Катерини Ножевнікової з Одеси, що її місто теж виходить на акцію.

Здається, вони навіть трохи скоріше почали, аніж Львів. Там було дуже гостре протистояння.

С.Л.: Так, буквально в межах тижня-двох. В Одесі це було більш організовано, щоразу виходили понад тисячу людей, але до них на початку взагалі не дослуховувалися, як зараз – не знаю. За останні три-чотири тижні з'явилася всеукраїнська група, в якій триває обговорення, звучать поради. Більшість міст не реєструють мітинги, там виходять як на одиничні пікети. У Львові два чи три рази в мене був одиничний пікет, але потім люди долучилися, і я почав реєструвати мітинги. Іншим у цій групі рекомендую також реєструвати мітинги, але чомусь люди бояться того етапу, деколи їх навіть притягають до відповідальності за збори без відома влади. Тобто зараз є якась вседержавна координація, але це дуже незалежні середовища. Я навіть бачив суб'єктивну спробу певних сил очолити цей рух по Україні, та більшість середовищ дуже агресивно відповіли: «Ні, ми не будемо поширювати вашу ангажовану інформацію. Маємо чіткі цілі та бачення, не хочемо організовуватися в рух під лідерством когось окремого!»

Як, на думку обласної адміністрації, мають проявляти ініціативу люди, які хочуть донести свою позицію?

С.К.:  Не можу говорити від імені голови, скажу від себе. Якщо такі речі відбуваються в адекватний, демократичний, культурний спосіб і якщо комунікація є здоровою, це нормально. Я шаную право людей висловити свою думку, чи вони це роблять, приходячи під стіни ЛОВА – до честі пана Святослава, про це завжди попереджено офіційним листом – чи пишуть до нас звернення, чи це висвітлюють окремі асоціації. Це нормально, якщо діалог присутній. На мою думку, сьогодні це вже є повноцінним діалогом, і в цій студії ми на цьому наголосили. Цей процес може тривати.

Але якщо це переходить у якісь недемократичні, некультурні речі, я це точно не толерую.

А що ви вважаєте своєю кінцевою метою? Коли розпочалася конструктивна, на вашу думку, співпраця з владою? 

С.Л.: Наша мета проста – щоб те, що ми можемо зекономити з некритичних витрат, ми зекономили, трошки зменшили наші некритичні потреби і перенаправили, наскільки це можливо, максимальну суму на армію. Позиція, озвучена 8 листопада Максимом Козицьким, підтверджує, що в нього, як у начальника ЛОВА, вона така сама. Ми почали конструктивний діалог, чого не було до того, пообіцяли викласти всі паспорти програм онлайн, щоб усі могли ознайомитися з бюджетом. Бюджет 2022 року був безпідставно закритий, а бюджет 2023-го інерційно залишився закритим. Триває перегляд, чому він закритий. Сподіваємося, що до 10 листопада його відкриють. Показані чіткі цілі, яких потрібно досягнути, щоби збільшити фінансування армії. Дуже важливо, щоби Львівська облрада 14 листопада проголосувала за рішення про обмеження непершочергових видатків. Якщо буде реальне обмеження, ми зможемо зберегти більше коштів, які будуть переказані збройним силам.

Читайте також: На Львівщині за тиждень впала сумарна вартість закупівель

Святославе, ви зверталися не тільки до прем'єр-міністра, президента і військової адміністрації, а й до міських громад. Чи отримали позитивні відповіді? Де вони були негативні? Пане Степане, чи є громади, які прислухалися до того, про що ви вже говорили? Чи є громади, до яких необхідно звертатися ще раз?

С.К.: Якщо я даватиму якісь оціночні судження, це буде некоректно. Однак, розуміючи те, яким був градус дискусії, і те, як сьогодні соціум на це реагує, головою адміністрації було ухвалене рішення, що ми будемо над такими питаннями працювати в комісіях. На сьогодні вже відбулися три засідання комісії, до їхніх результатів можна ставитися по-різному, але бачимо, що окремі тендери в окремих громадах переглядають, скасовують, знову виносять на засідання депутатських комісій. І це добре. Констатувати, що картина в області є ідеальною, було б несправедливо. Але я не можу когось звинувачувати, це діалог, який триває. Поки що це відбуватиметься саме в такій формі, матимемо, може, й невеличкі, але проміжні результати, проте крок за кроком, системно. Як казав колись Лобановський, порядок б’є клас.

С.Л.: Ми зверталися до різних громад. У деяких бюджет після початку повномасштабного вторгнення зріс у три чи навіть у чотири рази. Це громади, де зареєстровані полігони, військові частини. Ці громади справді мали абсурдні витрати, але деякі з них були скасовані. Найбільшими бюджетами в області розпоряджається Львів – 14 мільярдів гривень і ЛОВА – 7 мільярдів гривень, може, на 8 мільярдів вийде. До початку цього року допомоги армії там не було так багато, як зараз. Депутати Львівської міської ради запланували виділити на армію завдяки закупівлі та прямим субвенціям мільярд гривень. Це багато. Якби військова адміністрація одразу, паралельно з рішенням міської ради про виділення мільярда гривень задекларувала, що виділить 500 мільйонів – вдвічі менше при вдвічі меншому бюджеті, це було б сумірно і повністю зняло б напругу. Бо завжди порівнюєш одне з другим. Поки не було такого діалогу, ми вдалися до громадського осуду. Зараз він почався, виділені суттєво більші кошти, опублікований план видатків, як ми допомагатимемо армії. Загалом мені здається, що діалог має привести до доброго результату. 

Мене буквально переслідують тяжкі міркування: ми під час воєнного стану виходимо протестувати проти легітимної влади. Коли нема воєнного стану, це очевидний нормальний демократичний процес, але під час воєнного стану в мене є сумнів, чи правильно це, чи є інші шляхи, чи ми їх використали? Буду радий, якщо все завершиться позитивно для армії.

Дякую за розмову! Сподіваюся, що пояснення пана Святослава і пана Степана допомогли зрозуміти, що відбувається. Можливо, це допоможе влягтися нашим емоціям, як ми реагуємо на ті чи ті новини, події, які відбуваються в області, місті, під стінами і в кабінетах ЛОВА. 

Розмовляв Сергій Смірнов

Текст: Марічка Ільїна

Фото: Іван Станіславський/Твоє місто

________________________________________________________________________________________________