Українці щодня воюють за право бути собою, мати свою країну. Попри те, що світ допомагає, Україна поки що не має достатнього голосу на Заході. Про те, що Росія має розпастись, а світ дізнатись правду про Україну - у розмові Tvoemisto.tv з Уляною Супрун та Янушем Буґайським.

Уляну Супрун - колишня міністерка охорони здоровʼя України, провела радикальну реформу, після чого пішла із професії. Зараз Уляна Супрун очолює громадську організацію «Arc.UA», що зокрема займається видавничою діяльністю, видає книги, які розповідають світові правду про Україну.

 

Розпочнімо з Уляни Супрун. Раніше ви боролися за здоров’я українців. Над чим працюєте, за що боротесь тепер?

Уляна Супрун (далі У.С.): Починаючи з 24 лютого 2022 року ми всі стикалися з великими труднощами через повномасштабне вторгнення російських військ в Україну. Думаю, всі ми доклали певних зусиль, аби відбити їхню агресію і зберегти наше життя настільки нормальним, наскільки це можливо. І дуже важливо, щоби кожен із нас провадив свою боротьбу. Такі люди, як ви, повинні й далі розширювати медіа, як ви це робите в Києві. Ми повинні й далі робити такі програми, як ця, писати книги, лікувати хворих, бо якщо ми цього не робимо, то за що ми тоді боремося? Що з того, що ми відправили військових на фронт, якщо ми не розбудовуємо, не розвиваємо наше життя в Україні? 

Уляна Супрун у студії «Твоє місто»

Що ми зробили за останні кілька років. Ми заснували видавничу громадську організацію «Arc.UA». У нас є онлайн-щоденник arc.ua українською, англійською та ще декількома мовами. Також ми видаємо книжки. Першою була моя – «Мочи Манту». А ще ми видали переклад книги Роберта Маккі «Оповідь». Це книга, яка допомагає розповідати історії в найкращій формі, щоб ви могли донести те, що хочете, до інших людей. І останнє наше видання – це переклад книги Януша Буґайського англійською мовою. Вона називається «Неспроможна держава. Інструкція з розшматування Росії». Коли писали статтю про «Смуту», а це страх, який росіяни вкладають у своїх людей, щоби вони не хотіли бачити жодних змін у владі, то зрозуміли, що Януш є одним із небагатьох західних експертів, які мають певне уявлення про «Смуту» й про те, що таке російська імперія. Так я дізналась, що він ще до повномасштабного вторгнення написав книгу. Ми вирішили, що дуже важливо, аби його книга вийшла українською і навіть російською. Ми переконані, що ті, котрі розмовляють російською або живуть у росії чи в інших місцях, повинні мати змогу прочитати книгу Януша.

Наша організація працює над наданням творчого простору українським та іноземним авторам, щоб вони могли писати про Україну. Ми відчуваємо, що Україна не має достатнього голосу на Заході, тому такі програми, як ваша, корисні для того, щоби про це говорили англійською (розмова у студії "Твого міста" записувалась англ. мовою, - ред.). Правда про Україну починає виходити назовні та визнаватися в усьому світі.

Перед самим вторгненням ми видали двомовний спецвипуск нашої газети під назвою «Ми вистоїмо. П’ять причин, чому українці переможуть». Він був готовий 22 лютого і пішов у друк в ніч перед нападом. Ми придумали це гасло, тому що зустріли тут, у Львові, багатьох іноземних журналстів, експертів, які дали нам зрозуміти, що вони не вірять у перемогу України. Що ви думаєте про це, чому західні аналітики помилялися в своїх прогнозах напередодні вторгнення?

Януш Буґайський (далі Я.Б.): Чудове запитання. З кількох причин, я б сказав. По-перше, так звані російські аналітики або експерти в Сполучених Штатах, особливо у Вашингтоні, завжди мали москвоцентричний погляд на регіон. Не лише стосовно України, а й інших країн. І ця ідея, що росія є якоюсь стабільною, що загроза, яку вона становить, перебільшена. Пам’ятаю, як деякі люди з моєї організації Jamestown Foundation не раз застерігали, що росія готова до повномасштабного вторгнення. Це були не просто перебільшення. Наші військові експерти попереджали про це, але їх ігнорували.

Януш Буґайський у студії «Твоє місто»

Але мушу сказати, що американських військових експертів інтерпретували  неправильно. Тих, що вивчали росію, витрачали свій час на офіційні документи та офіційну статистику, а не на стан російського суспільства включно з його корумпованістю.

Військовий є відображенням цивільних, російська армія є відображенням російського суспільства, глибоко корумпованого, особливо серед еліти.

Результати ми побачили, коли почали заходити російські танки. Вони не витримали масового спротиву людей, готових захищати свою країну, родину, дітей. Тому я б акцентував на двох речах: по-перше, ми неправильно дивилися на росію; по-друге, виникло цілковите нерозуміння й неправильне тлумачення дій російських військових. Як ви думаєте, чого світ навчила ця ситуація? І це зачепило усіх: до якої сторони я маю належати у світі? Людство, зокрема західні політики здобули багато різних уроків.

По-перше, вони зрозуміли, що росія – імперська держава; по-друге, росія загарбницька, все ще хоче відвоювати території, які колись належали їй у складі радянського союзу; по-третє, якщо люди хочуть чинити спротив, то дайте їм зброю, навчіть їх і забезпечте всім необхідним для створення армії. І ви матимете шанс перемогти російських військових. Росія не є непереможною.

На жаль, не всі уроки були засвоєні на найвищих політичних рівнях.  Кажу навіть про уряд у Вашингтоні та деякі європейські уряди. Вони ще вірять у відновлення статусу-кво. У те, що після того, як путін зникне, вони зможуть повернутися до звичної співпраці з росією. Можливо, не такої, як раніше, але будуть продовжувати співпрацю. 

Я чув такі розмови на журналістському фестивалі в Перуджі. Видається, вони готують світ сприйняти повідомлення про те, що лише путін несе відповідальність і без нього все було б по-іншому.

Я. Б. Проблема в кожній адміністрації. У цьому винна адміністрація США. Ми персоналізуємо наші відносини з росією. Пам’ятаєте Єльцина – великого рятівника і демократа, а потім путіна – великого прагматика? І тепер хто б не прийшов після путіна, щоби стати реформатором, він буде кимось, з ким ми зможемо помиритися. Це нерозуміння, неправильне тлумачення російської системи, системи влади, економічної структури, ментальності та ідеології цих людей.

У.С: Я вважаю, що світ дізнався і про справжню природу українців, які ми непоступливі на відміну від росіян. Ми відрізняємося від них.

Кучма написав книжку, де стверджувалося, що Україна – не росія. Нам потрібно відійти від цього, перестати говорити, ким ми не є, а сказати, ким ми є.

Україна твердо заявила, що ми – європейці, ми – перспективні члени НАТО, ми хочемо гарантувати світові безпеку і готові за це боротися. Ми не просимо, щоб інші боролися за нас. Ми будемо боротися за свою територію. Для цього нам потрібна підтримка та допомога решти світу. Коли я виїжджаю за межі України, спілкуюся з людьми у Великій Британії, Сполучених Штатах чи інших країнах, то бачу, що їхнє уявлення про те, хто такі українці, змінилося. Думаю, настав час через 30 років після здобуття незалежності та після майже тисячі років перебування під російським імперіалізмом, щоб українці змогли починати говорити про свою власну ідентичність і показати, ким вони є.

Нам є що показати, але спочатку нам потрібно перемогти, а для цього знадобиться час. Чому, на вашу думку, Захід іноді так повільно й нерішуче підтримує Україну зброєю?

Я.Б.: Саме з цих причин, про які я говорив. Мовляв, якщо ми занадто провокуватимемо росію тим, що Україна використає далекобійну зброю для нападу на російську територію, то росія наважиться на використання ядерної зброї. Це безпідставний страх, який породила москва. Тому вони говорять про ядерну зброю й зараз, під час цього очікуваного контрнаступу. Говорять про атаку України на російські регіони. Чому вони це роблять?

Вашингтону намагаються вказати на Київ, мовляв, зупиніть їх, припиніть цей контрнаступ, тому що справжня мета України – напасти на росію.

Бачите, Захід купився на московський наратив про те, що Україна хоче знищити росію. Але Україна йде визволяти свою територію! Це означає знищення російського матеріально-технічного забезпечення, постачання військ та інфраструктури, що підриває можливості кремля напасти на Україну. І це цілком правомірно. Причина відмови від постачання далекобійної зброї полягає саме в цьому страху ескалації, страху перед ядерною загрозою.

Ви хочете сказати, що вони все ще вірять у ці байки?

Я.Б.: Деякі наші радники вважають, що росія може піти далі за межі України, якщо ми дамо Україні надто багато зброї. Це ліниве мислення частини нашої адміністрації. Що стосується ядерної проблеми, то дозвольте мені також порушити це питання: неможливо уявити, що росія використає стратегічну ядерну зброю проти Сполучених Штатів чи будь-якої країни НАТО, оскільки це означало б самогубство. Це був би кінець росії, якою ми її знаємо. Союзники вдарили б дуже швидко по кожному великому російському місту. Також росія не застосує ядерну зброю проти України. Ми суворо попередили їх, що використання ядерної зброї змусить НАТО втрутитися й діяти проти росії на території  України. Необов’язково в росії, але й в Україні. Наприклад, знищити Чорноморський флот або подібні цілі. Таку ж реакцію спричинить застосування тактичної ядерної зброї проти українських військ. Вона не допоможе здобути росії жодної території, тим паче не примножить друзів. Навіть Китай засуджує це, але страх все ще присутній: русофобія і раціональний страх перед тим, що зробить росія. Це дивовижно, але це правда. Не так, як це малюють росіяни, як показує москва, але так є на практиці. Тому я б сказав, що наша адміністрація і багато адміністрацій на Заході є справжніми русофобами. У нас ірраціональний страх перед росією.

Пам’ятаю, як у перші дні чи тижні після російського вторгнення я розмовляв у цій студії з відомим психоаналітиком Романом Кечуром, професором Українського католицького університету у Львові. Він досліджував психіку росіян і путіна зокрема. На його думку, малоймовірно, що путін використає ядерну зброю, бо він сам боїться померти.

Я.Б.: Путін сидів за довгим столом за 40 футів від гостя. Він боїться звичайного вірусу, чи не так? То як він збирається запускати ракети? Звісно, він боїться ядерної зброї.

У.С.: І ті олігархи, які стільки років накопичували гроші та йшли у владу, не схочуть цього втрачати. Чому б вони мали допустити щось подібне, якщо такі самі, як путін, який також має усю повноту влади, багатство? Це зовсім не в їхніх інтересах.

Я.Б.: Парадоксально, але путіну варто боятися не нас, а своїх людей.

Про підтримку Заходу зброєю. Нещодавно була публікація у Foreign Affairs, де автори писали, що Захід повинен готуватися підтримувати українську армію в тривалій війні, що треба думати про довгострокову підтримку на випадок успіху контрнаступу. Що думаєте про це?

Я.Б.: Я б відповів так (можливо, Уляна має власну думку з цього приводу): по-перше, навіть у разі звільнення всієї вашої території разом із Кримом залишається ймовірність, що вони спробують знову напасти через кілька років. Незважаючи на це, їм доведеться відновлювати військові сили й структури, які дуже виснажилися через український спротив, і втрати від майбутнього контрнаступу. А для цього їм потрібні економічні ресурси. Тому те, що Україна має зробити, це сказати Заходу на майбутнє, щоби він не скасовував санкцій. Не змінював, а, навпаки, посилював їх поки що. Як мовиться в основі моєї книги, росія не почне розпадатися, не з’являться нові держави.

Іншими словами, є три стовпи безпеки України: членство в НАТО, присутність армії НАТО на українській землі, зокрема американських військ – так само, як у Польщі, і розпад росії.

Тобто коли росія розпадеться, структура влади розпадеться, то республіки й регіони почнуть захоплювати владу, і виникнуть нові держави. Ми повинні «дотягнутися» до них, щоби переконатися, що ці нові країни більше не становлять загрози для сусідів. Отже, повторюю, це три стовпи безпеки України, окрім звільнення всієї її території.

Поговорімо тепер про вашу книгу «Неспроможна держава. Інструкція з розшматування Росії». Для кого вона? Як нам відомо, ви почали писати її ще до вторгнення і закінчили торік, так?

Я.Б.: Так, насправді ця книга для американської та європейської політичних спільнот. І це не просто аналіз, а прогноз. Це інструкція для дії. Я присвячую цілий розділ рекомендаціям, що мають робити західні уряди. І коли я кажу про західні уряди, то маю на увазі й Україну. Що мають робити всі європейські уряди, котрі в майбутньому матимуть справу з росією, що перебуватиме на межі розколу. Тобто в ній подана докладніша інформація про стан справ у росії. І коли я даю ці рекомендації, то повинен пояснити умови в росії, чому вона є слабкою та чому цю її слабкість виявила тепер саме Україна. Вважаю, що Україна зробила величезну послугу міжнародній безпеці не лише тим, що розгромила російську армію, але й виявила крихкість російської держави. Це лише частина мети написання моєї книги.

Чому люди на Заході, всі ці політики, мають перейматися розколом Росії?

Я.Б.: Тому що це матиме значний вплив, очевидно, не лише на саму росію, але й на всі сусідні країни. Як відомо, росія межує з 14 країнами на суходолі й на морі. Я не знаю жодної іншої країни, яка межувала б із такою кількістю держав через розширення імперії з XIV-XVстоліття. Тож на всі ці країни так чи інакше те, що відбувається в росії, вплине – негативно чи позитивно. Під негативним  маю на увазі те, що будуть громадянські війни, якісь конфлікти, насильницькі заворушення в росії, які можуть вийти за її кордони. Вони можуть пришвидшити потік біженців, бо ми вже є свідками того, як біженці потрапляють із України в Польщу, Словаччину, інші країни. Позитивним є те, що з появою нових держав ці країни захочуть налагодити відносини зі своїми сусідами. Це будуть такі країни, як Казахстан, Японія, Грузія та Україна. Фінляндія, зокрема, повинна бути готова до потенційної появи нових держав, з якими вона хотіла б встановити добрі відносини та співпрацю. Деякі з них, переважно в європейській частині росії, могли б стати партнерами НАТО або майбутніми членами Європейського Союзу. Ми з Уляною говорили про те, що я називаю transpacificism. Країни Далекого Сходу, що розвиваються, дивитимуться на Японію та східні демократії. Не лише на Заході є демократії – на Сході теж, у всьому Тихоокеанському регіоні є демократії. Маю на увазі Канаду, США, Японію, Південну Корею, Тайвань, Філіппіни, Австралію та Нову Зеландію. Думаю, деякі з тих країн, що з’являться, шукатимуть безпеки в цих країнах не лише відносно москви, але й Китаю, який може мати певні амбіції щодо їхніх територій та ресурсів.

У.С.: Тож ми подумали, що нам варто перекласти цю книгу українською, оскільки Януш сказав, що бачить Україну як одну з країн, яким радить, як стати краще підготовленими не до можливості, а до неминучості розколу росії. Ми переклали її українською мовою, щоби державні структури й представники влади, які повинні готувати нас, як і Вкраїну, до цієї неминучості, а також для тих людей, пересічних громадян України, які хочуть про це більше дізнатися. Завдяки ілюстраціям ми показали певний погляд на це. Для українського видання книги створені виняткові ілюстрації авторства Оленки Загородник зі Львова. Також ми переклали українською окремий україноцентричний вступ до книги та переклад вступу Януша до неї. Як я вже казала, перекладаємо його російською, щоби потім він міг потрапити до тих російськомовних, які будуть лідерами нових країн, національностей, можливих держав і можливих федерацій, що виникнуть після розпаду російської федерації. Щоб у них була певна дорожня карта щодо того, якого курсу вони можуть дотримуватися.

Але одна з найважливіших речей, про які Януш пише у книзі, на мою думку, полягає в тому, що він не виступає за те, аби Захід, Схід чи Україна були залучені до розпаду росії, а готувалися до розпаду російської федерації. Це неминуче.

Не так, як розпад радянського союзу чи російської імперії, коли більша частина Заходу, більша частина світу були неготові, хоча було багато ознак, що це станеться. Ми не маємо робити цю помилку втретє, цього разу мусимо бути до того готові.

Сподіваюся, що найбільше людей прочитають цю книгу якнайшвидше. Отже, ви вірите, що це неминуче. Але як змінити людей, які живуть у росії і які бояться? Їх залякували протягом десятиліть, якщо говорити про російську федерацію, тобто ту демократичну державу, за яку вони себе видають. Люди упродовж кількох десятиліть ніколи не намагалися виступити проти влади. 

Я.Б.: Так, я кинув би виклик цій історії росії. Були періоди, коли громадяни росії (я волію називати їх так, а не росіянами, тому що є багато частин росії, які я дослідив у своїй книзі) повставали, коли їх провокували. Сталося це після розпаду імперії. Скільки відбулося заколотів у війську проти великого царя? Пам’ятаєте старших віком росіян, які казали, що в нас два союзники – солдати і флот? Що з ними сталося? Вони повстали проти нього. Це було під час розпаду царської імперії, а потім у нас були громадянські війни. Пам’ятайте, як після приходу радянської влади в нас наступні десять років тривала громадянська війна, і це були не лише війни між червоними та білими. Були й війни проти незалежної України. Війна проти незалежної Грузії, Вірменії… список можна продовжувати до нескінченності. І лише небагатьом країнам вдалося відколотися: Польщі, Фінляндії, країнам Балтії. Україна, на жаль, залишилася більшою частиною в складі радянського союзу. Польща отримала її частину. Але почався інший бунт, коли розпався радянський союз. Незалежність проголошували не лише союзні республіки.

Декілька регіонів у складі Росії, не лише так звані автономні республіки, проголосили суверенітет. Згадайте відому фразу Єльцина: «Беріть суверенітету стільки, скільки подужаєте». І потім він запанував, підірвав розвиток федералізму та запровадив конфедеративну структуру. Але деякі країни намагалися вийти з цього. Найкращим прикладом є Чечня, що проголосила незалежність. І останнє, що я хотів би сказати: революційні ситуації створюють тригери, і ми не знаємо, хто буде серед лідерів, але коли умови погані і держава не може подбати про безпеку, економічні вигоди чи рівень життя, тоді самій державі загрожує розпад. Місцеві лідери будуть різні – чи то релігійні в деяких місцях, чи політичні, чи навіть регіональні. Саме такий сценарій описаний у моїй книзі.

У.С.: І я думаю, що ми не повинні вірити російській дезінформації, яка намагається змусити нас відчути, що вся росія – одна маса, моноліт. Моноліт росіян. Тому що є дуже багато етнічних груп, навіть усередині росіян. Це етнічні росіяни, багато з тих, що переїхали в регіони, зараз стали набагато більше прив’язаними до тієї частини, де живуть, а не до свого російського етнічного походження.

З дуже багатьох територій, які так довго експлуатувала російська федерація, значну частину багатств вивозять і передають москві та санкт-петербургу, щоби вони розпоряджалися ними на свій розсуд, і лише невелика частка повертається до відносно багатих регіонів, які забезпечують нафтою, газом, алмазами, рідкоземельними металами. Це ті речі, які спричиняють обурення в регіонах. 

Я.Б.: Я продовжу. Якщо згадати розпад радянського союзу, люди дивуються, звідки взялися лідери колишнього комуністичного апарату цього нового руху від комуністичних лідерів, які раптово звернулися до національного визволення та національної незалежності. У багатьох випадках це була незалежність за замовчуванням, що може початися й у російській федерації.

Отже, надія є?

Я.Б.: О, є велика надія. Я, звісно, оптиміст, але оперую фактами.

У.С.: І можливостей багато. Якщо це планувати й керувати ними, то є величезна кількість можливостей, коли з’являться нові країни, що розвиваються, з якими можна мати дипломатичні й економічні відносини та новий розвиток у тій частині світу, яка не мала можливості розвиватися впродовж багатьох років тому, що була під владою росії.

Знаю, що ваш дідусь родом зі Львова. Ви тут уперше чи вже трохи знаєте наше місто? 

Я.Б.: Як ви й сказали, я, мабуть, львів’янин. Мій дідусь народився у Львові, але його родина роз’їхалася. Мені подобається досліджувати мамине коріння. Його донька народилася в Рівному, і вчора я був у Рівному, поїхав у село, де вони жили. Це маленьке село недалеко від Рівного, яке до війни Маршала називалося Тамачів. Це була польська родина. Тож мій дід після Першої світової, коли польські війська перемогли більшовиків, був у польських легіонах з маршалом Пілсудським.  За часів польського панування на заході України моя родина отримала трохи землі на селі. Я повернувся в 1990 році, щоби подивитися на село, тому що їх усіх депортували в Сибір. Земля була колективізована «совєтами».  Тут зустрівся з українцями, які ще залишилися. Найстаріші селяни розповідали мені, що добре пам’ятають ту депортацію. Згадали й мою родину. Казали, що я був першим поляком або нащадком тих родин, який повернувся за 50 років.

 

Я.Б.: Оскільки ви запитали мене про мої враження від Львова, то скажу, що Львів має ідеальне положення, щоби позиціонувати себе як центр. Не лише для економічної реконструкції, не лише як канал, через який йде військова допомога, але й як столиця інтелектуальної думки та політичного планування майбутнього регіону. Я вірю, що Польща та Україна стануть новим центром безпеки й економічного розвитку в Центрально-Східній Європі. І я вважаю, що Львів ідеально позиціонує себе як інтелектуальна столиця впродовж багатьох років і поколінь. Це місто знову демонструє свою провідну роль у цьому регіоні.

 

 

Весь світ готується до вирішення долі Росії. Але що ми можемо зробити, щоб це сталося вчасно? Що маємо робити всі ми, окрім політиків?

Я.Б.: Можна розпочати з книги, подумати над цим і говорити з політиками щоразу, коли зустрічатиметись з ними на Заході. Ви привели мене до однієї цікавої думки. Нещодавно ми були в Бучі, де в мене також була презентація книги. Там було кілька чудових запитань. Я віддаю перевагу запитанням від простих людей, аніж від науковців, тому що вони спілкуються тільки сухими фактами. Є одна річ, яку я сказав їм після огляду місця вбивства: що коли приходять сюди дипломати, посли, високопоставлені особи, дуже добре віддавати шану вбитим чи вирізаним росіянами, але набагато важливіше те, що ми не хочемо, щоб це сталося з нашими дітьми й онуками. Тому, будь ласка, переконайтеся, що ви підштовхуєте, сприяєте дезінтеграції або розпаду Росії так, щоб це ніколи не могло повторитися.

 

Розмовляв Тарас Яценко

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.