У рамках екологічної ініціативи фонду «Відродження» – EPAIU, що займається підтримкою природоохоронних громадських організацій та екоактивістів, за сприяння та фінансування Швеції у Львові триває серія екодискусій. Під час другої дискусії «Екоцид в Україні: що маємо робити зараз?» представниця фонду Оксана Дащаківська разом із активістами, науковцями та екологами з’ясовувала, які кроки нам потрібно зробити, аби зменшити шкоду, завдану росією внаслідок війни. Першою була розмовах «Кронування без травмування. Як і навіщо доглядати за деревами в місті».

Гучне слово «екоцид» сьогодні використовують дуже часто. Чому його не було раніше? Чи раніше війни були не такі загрозливі для довкілля? Екоцид – це злочин? Якщо так, як він представлений в національному та міжнародному законодавстві? І чи можна когось засудити за екоцид?

Виконавча директорка громадської організації «Екологія. Право. Людина», експертка з екологічного права та з питань екоциду Олена Кравченко (далі О.К.): В студії ми не можемо винести ніяких вироків, це вже буде рішення суду – засудити чи ні. Це поняття  раніше існувало в національному законодавстві, але кримінальних проваджень і судових рішень щодо екоциду раніше майже не було. До повномасштабного вторгнення в судовому реєстрі ми знайшли одне рішення, відкрите за 441 статтею Кримінального кодексу «Екоцид». Воно стосувалося зрубленої яблуньки в саду однієї пані.

Зараз ми вживаємо слово «екоцид» часто, довкола цього поняття існує дуже багато міфів. Після підриву Каховської  ГЕС всі почали говорити про екоцид, ще голосніше і гучніше – про екоцид. Іноді взагалі говорять, що внаслідок військового злочину відбувся екоцид. Так робити не можна, бо екоцид сам собою є злочином. Знаю, що до кінця 2022 року Генеральна прокуратура відкрила 14 кримінальних проваджень за 441 статтею ККУ. У ній йдеться про масове умисне знищення рослинного і тваринного світу,  отруєння атмосфери, водних ресурсів і вчинення інших дій, що можуть спричинити екологічну катастрофу. За цією статтею дуже важко збирати факти і аналізувати їх – дуже багато оціночних суджень і тяжко оцінити масовість. По підриву Каховської ГЕС, звичайно, вже можемо говорити про масове знищення рослинного і тваринного світу, але теж би мали робити це обережно. Навіть в Луганській і Донецькій областях, де тривають інтенсивні бойові дії і частина територій – це просто випалена земля. Бо екоцид – це умисні дії і треба ще довести їх умисність.

Там взагалі зараз не можна збирати факти системно. Можливо, скажу крамольну річ, але я не знаю чи є справді от така величезна трагедія, багато екоцид, бо для початку ми маємо системно, крок за кроком зібрати факти, проаналізувати і довести оцей причинно-наслідковий зв'язок.

Держава одразу оголосила створення двох механізмів. Один із них – чат-бот «Екозагроза», інший – оперативний штаб по збору інформації про екзолочини. На сайті «Екозагроза» на 16 червня вказано 2440 випадків шкоди довкіллю, 2306 з яких – верифіковані. Пані Олена каже, що потрібно фіксувати злочини, збирати факти. Як сьогодні Генпрокуратура працює над збором даних по цих злочинах? Можливо ви маєте якісь кращі інструменти для фіксації цих фактів і як ви можете довести умисність, масовість?

Радник Генерального прокурора України Максим Попов (далі М.П.): Для початку варто роз'яснити два паралельні напрямки, в яких працює Україна задля притягнення країни-агресора до відповідальності. Оскільки ви згадали оперативний штаб при держекоінспекції, функція якого документувати шкоду, завдану довкіллю і вираховувати її грошовий еквівалент, то спочатку розповім про напрям притягнення російської федерації, як держави, за неспровоковану агресію, порушення статуту ООН і використання сили. Мовиться про майбутні стягнення, компенсації або, як їх ще називають, репарації Тобто це грошовий еквівалент шкоди. Названа вами кількість поєднує різні випадки – від наслідків падіння ракет під час атак, коли ракети просто впали в поле, не влучили у ціль і утворили вирви, до наслідків атак по легітимних і воєнних цілях.

Інший напрям – це притягнення конкретних військових та політичних посадових осіб російської федерації до індивідуальної кримінальної відповідальності за воєнні злочини та екоцид, на позначення якого в нас є поняття «воєнні злочини проти довкілля».  Саме цей напрям координує Офіс Генерального прокурора, і цифри тут резонують, тому що під час війни є поняття легітимних воєнних цілей. Якщо ворог атакував військову частину, то ми в принципі навіть не відкриваємо кримінальне провадження, а якщо й відкрили, то потім закриваємо, бо нема підстав називати це воєнним злочином. Але якщо атакують цивільні об'єкти, об'єкти критичної інфраструктури, нафтобази, внаслідок яких наноситься масштабна шкода довкіллю, то ми розпочинаємо кримінальне провадження за статтею 441 екоцид або 438 статтею – порушення законів та звичаїв війни.

На сьогодні маємо понад 190 кримінальних проваджень щодо воєнних злочинів, які спричинили шкоду довкіллю, серед яких 14 за статтею 441.

Тобто злочини проти довкілля і екоцид – це два різні види злочинів чи один?

М.П.: У Кримінальному кодексі є окремий розділ щодо кримінальних правопорушень проти довкілля. Екоцид в іншому розділі, а саме щодо злочинів проти міжнародного правопорядку та безпеки, тому я їх розділяю. Але потерпілою стороною і там, і там є довкілля, питання лише в масштабі, серйозності та довгостроковості.

Тобто простіше порушувати кримінальні провадження і доводити злочини проти довкілля, аніж екоциду, бо в таких випадках не мусимо доводити масовість, значну шкоду. Прокуратурі простіше працювати зі злочинами проти довкілля.

М.П.: Простіше – це не зовсім коректне формулювання. Ми відштовхуємось від фактичних даних. Зараз, в ході збройного конфлікту, бачимо воєнні злочини, які призводять до цілком серйозної та масштабної шкоди довкіллю. Питання не в тому як простіше, а втому, як правильніше.

Другий зріз – виключно юридичний. В нас наразі є правовий режим міжнародного збройного конфлікту і хочемо того чи ні, але ми перш за все маємо застосовувати положення міжнародного гуманітарного і кримінального права. Умовно, якщо в ході бойових дій військовослужбовець рф вбиває цивільну особу, наприклад, в Бучі, то ми порушуємо кримінальне провадження не за 115 статтею про умисне вбивство, а за 438 – порушення законів та звичаї війни. З довкіллям та сама аналогія. Зараз вчиняються злочини проти міжнародного правопорядку, згідно нашого ККУ такими ми вважаємо екоцид.

Чи реально буде довести злочини росії в екоциді?

М.П.: Це виклик, але це цілком реально. Все залежить від того, на скільки ми зможемо акумулювати наш ресурс та потенціал і, можливо, залучити іноземних партнерів, перш за все для фіксації та документування шкоди. Тобто того, як певна подія вплинула на екосистеми в тій чи іншій місцевості, на скільки цей вплив довготривалий, масштабний. Є низка критеріїв, які з юридичної точки зору потрібно довести, хоч це не зовсім юридична робота. Потрібні дані, які треба зібрати. Ми тут не одинокі і намагаємося залучити якомога більше партнерів до цього процесу.

Ми говоримо, що екоцид – це злочин проти міжнародного порядку. Але є реальні виклики в конкретних місцевостях, як наприклад Маріуполь, Крим. Ми не знаємо, які локальні наслідки злочинів проти довкілля маємо сьогодні. Чи пробували ви оцінити наслідки злочинів проти довкілля та екоциду для Криму? Якою бачите співпрацю з міжнародними інституціями, аби долати ці наслідки і мінімізувати ризики?

Провідний експерт громадської організації «Кримськотатарський ресурсний» центр професор Борис Бабін (далі Б.Б.): Дуже слушне питання! Ми і наші експерти, експерти Асоціації реінтеграції Криму за декілька років до повномасштабного вторгнення почали досліджувати фактичні і юридичні виміри екоциду згідно нашого законодавства. До повномасштабного вторгнення було декілька справ, і не лише щодо зрубаної яблуньки, а й дійсно значних кейсів: «Кліваж» у Донецькій області (промисловий ядерний вибух ); кейс з заводом «Титан» (викид невідомої речовини поблизу Перекопу); кейс, пов'язаний з незаконною експлуатацією озера Сиваш державою-агресором.

Щодо основних викликів. Перше за все треба констатувати доволі парадоксальну ситуацію. Так, наш кримінальний кодекс цілком правомірно і легітимно визначає злочин екоциду – це 441 стаття. Але  визначення, яке містить ця стаття, не міститься у міжнародному праві. Нема жодної конвенції ані в міжнародному кримінальному праві, ані в інших галузях права, яка б визначила екоцид. Саме тому це треба зробити на міжнародному рівні і ця робота активна триває. Дуже хотілось би, щоб наші дослідники взяли участь саме в формулюванні міжнародно визнаного злочину екоциду та його  міжнародній криміналізації. Бо саме кримінально-процесуальних міжнародних механізмів щодо екоциду не існує.  Ті злочинні діяння, які агресор вчинює сьогодні і робив до 2022 року під час окупації Криму, сходу України, охоплюються Римським статутом, який ми, на жаль, не ратифікували, женевськими конвенціями. І в цьому вимір міжнародний кримінальний суд буде кваліфікувати їх саме як грубе порушення женевських конвенцій. А от чи буде у тих провадженнях і рішеннях слово «екоцид» – це питання з зірочкою.

Але ви зацікавлені, щоб там було це слово?

Б.Б.: Ми – так, але питання у міжнародному праві, яке існує на сьогодні. Ми досліджували конкретні провадження, які велись з 2014 року, зокрема щодо Криму. Там ситуація була наступна: на певних етапах слідства прокуратури – тоді вона ще мала ці повноваження – порушували провадження, зокрема й за 441 статтею, але потім вони часто перекваліфікувалися. Дуже яскравий приклад – це ситуація з «Кліваж», потім справу перекваліфікували з екоциду на порушення норм довкілля, бо за певний час сказали, що тут не вбачають ознак саме екоциду. Я не знаю, чим завершилася сивашська епопея, за якою злочини екоциду розслідувався до масштабного вторгнення. Останні ухвали ми бачили в реєстрі 2019 року, якогось результату – конкретних фігурантів, підозр – в відкритих джерелах немає.

На національному рівні є судова перспектива щодо визначення певних діянь, як екоциду, згідно нашого кримінального законодавства. Понад те, повідомляється, що вже є судове рішення, яке набуло чинності, хоча загалом воно стосується не конфлікту, а забруднень водойм заходу України. Тобто стаття є «живою». Це може вийти в міжнародний вимір у різних форматах, зокрема у форматі оскаржень цих рішень в Європейському суді, який буде з цим розбиратися.

Щодо міжнародних вчинків, які ми можемо робити тут і зараз. Ми можемо порушувати ці питання щодо держави-агресора на політико-правових і процедурних майданчиках. На сьогодні державгресор вийшла з системи Ради Європи, тому наразі перспективи доповнень до позовів до Європейського суду мінімальні. Водночас є відповідні механізми системи ООН – Комітет з прав людини і інші спеціалізовані органи, які в будуть розглядати заяви від конкретних жертв, пов'язані з низкою злочинів, вчинених проти них. Мовиться і про шкоду, яка причинена в рамках шкоди довкіллю. Це перспективні кейси, бо йтиметься не стільки про загальну шкоду, нанесену довкіллю, як системі, а про конкретну жертву, яка вела відповідне господарювання і зазнала збитків через таку шкоду. Як приклад справ, які Асоціація реінтеграції Криму веде декілька років, є позови щодо рибалок, права яких агресори порушували в Азовському та Чорного морів.

Щодо екоциду: через цей жахливий злочин, який росія вчиняє, найбільш вразливими є екосистеми Чорного і Азовського моря. Після викиду води і забруднень у акваторію Чорного моря ми прогнозуємо вкрай істотні негативні наслідки для всієї акваторії. Чорне море є вразливою зоною, там є сірко-водневий шар, а кількасот тон органічних речовин, одночасно скинутих в теплу пору року, можуть призвести до істотних негативних змін течій, солоності, сірко-водневого шару Чорного моря –  це знищить унікальні екосистеми. Це з одного боку найбільш значний виклик, але з іншого – це більш реально моніторити. Є ще механізм супутникового моніторингу, відповідної оцінки, тобто тут не скажу, що ми не бачимо, що відбувається на окупованих територіях і акваторіях. Та дуже важливим є  залучення механізмів Євросоюзу, причорноморських країн для оцінки виміру негативних наслідків для екосистеми Чорного моря.

Зараз ці інструменти використовуються недостатньо?

Б.Б.: Я не бачу їх значного застосування, бо це потребує системних досліджень – навігації в тій частині акваторії, яка доступна цивілізованих країн, супутникових систем. Але це все перспективно, реально.

Пане Максиме, ви довго боролися за чистоту довкілля в Маріуполі і зараз точно знаєте, яку шкоду йому завдано. Чи оцінювали ви цей вплив в короткостроковій і довгостроковій перспективі? Чи уявляєте, що робити потім, як запобігти або мінімізувати наслідки?

Провідний експерт громадської організації «Ініціативна група «Разом!» Максим Бородін (далі М.Б.): Той звіт, який ми склали за допомоги фонду «Відродження» і шведського уряду, є попереднім, бо ми не маємо доступу до фактично окупованих територій. Є попередній пласт інформації, базований на відеодоказах, які фіксували самі росіяни, що здійснювали атаку на Маріуполь, які зняли маріупольці, і на супутникових знімках. Це дозволяє приблизно розуміти наслідки і масштаби того, що відбулося. В Маріуполі ситуація дуже особлива, бо майже сотню років він був місцем, де промислове забруднення накопичувалася систематично. В останні десятиріччя були величезні проблеми через відсутність утилізації шлакових гір і всього іншого. Тобто дуже довго на конкретній території і в ґрунтах, які є довготривалим буфером, і в воді накопичувались тисячі тон різних дуже небезпечних металургійних відходів. Після шаленої варварської російської атаки на Маріуполь, з використанням тисяч тон вибухівки і мільйонів патронів, ми зараз маємо кумулятивне забруднення, яке додалось до промислового. Сказати, на скільки зараз ситуація критична можна тільки маючи доступ до відбору проб, до вимірів.

Тобто, поки ми не можемо зібрати факти і довести злочини проти довкілля, можемо користуватися оцими опосередкованими інструментами, зокрема супутниковою навігацією. Але поки що оцінити шкоду нам дуже важко, так?

М.Б.: Частково так. Зрозуміти, що ситуація жахлива, легко: росіяни не кажуть нічого. Подивиться їх новини, telegram-канали про екологію – з моменту окупації Маріуполя не сказано нічого. Вони завжди так роблять, якщо хочуть щось приховати – просто про це взагалі не розповідають.

Про українців кажуть, що то люди, які мають план. Чи має Маріуполь план екологічно дружнього відновлення?  Ви згадували про значну шкоду від промислових заводів. То якою буде економіка Маріуполя, яким буде місто, аби воно стало екологічно дружним до довкілля?

М.Б.: Після деокупації, якої ми всі чекаємо, головним планом є зробити місто хоча б умовно безпечним, щоб люди могли там перебувати. Бо теперішні умови – небезпечні. Ми не розуміємо, що робиться з ґрунтовими водами, де були масові поховання, як трупна отрута з цих поховань потрапляє до ґрунту, до джерел води. Тому перш за все наш план зараз повинен стосуватися створення безпеки. А вже потім з допомогою наших західних партнерів, зможемо повноцінно відновити Маріуполь і Україну. Без неї це неможливо, рівень допомоги має бути дуже високим. Перш за все кажу не тільки про гроші, а про експертність, залучення спеціалізованих організацій, які мають досвід у відновленні ґрунтів, створенні лабораторій і отриманні результату.

Українське законодавство забороняє відновлення старого металургійного виробництва таким, як воно було, на тотально забруднених територіях. Цього ніхто не дозволить, це буде просто шалений тиск на здоров'я мешканців.

Ви вже склали перелік європейських вузів, почали комунікацію, знаєте, кого в першу чергу запросити для експертизи стану довкілля в Маріуполі?

М.Б.: Зараз цей процес триває. Ми намагаємось виходити на них, перш за все через політиків, які завжди симпатизували Україні – це партія Зелених з Німеччини – вони обіцяють допомогти нам з експертами і установами, які зможуть конкретизувати нашу роботу. Без отримання реальних результатів аналізів, без плану вже після деокупації ми не можемо ефективно відновлюватись.

Ми говоримо постійно, що нам потрібні міжнародні експерти і відновлення без них неможливе. Але мені здається, що вони самі мають бути зацікавлені в роботі тут. Адже екоцид – це злочин проти міжнародного порядку і він впливає на всю екосистему глобально. Дельфіни помирали не лише в Україні, але й біля берегів Туреччини, Болгарії. Якість води у річках впливає на сусідні з Україною держави. Як ви оцінюєте цей вплив на глобальну екосистему? Які головні ризики бачите і чи розуміють їх міжнародні експерти?

О.П.: Поки вода не зійшла в повному обсязі це оцінити неможливо. Наразі можемо робити певні припущення.

Ви говорите про конкретний злочин підриву Каховської дамби?

О.П: Не зовсім. Ми не знаємо, що саме пошкоджено. Вода пішла, вона зносить все на своєму шляху,  шкодить ґрунтам, бо знімає родючий шар, несе забруднюючі речовини, а ми не знаємо, які саме, як вони поширилися, що ввібрали ґрунти. Коли вода зійде, її стан стабілізується, ми зможемо брати проби, розібратися, що забруднено, дати кількісну і комплексну оцінку.

Зараз можемо говорити про те, які впливи можуть бути, бо розуміємо, як це працює. Сільське господарство вже ніколи не буде працювати так, як раніше, бо Каховське водосховище живило недосконалу зрошувальну систему. До неї виникало дуже багато питань, але Україна не займалась нею, не модернізувала цю систему зрошення. Тепер це виклик, бо Каховське водосховище більше не зможе її забезпечити. Ці землі можуть повернутися до природної системи степів, можна спробувати відновити там таку екосистему і вирощувати культури, стійкі до цих умов. Тобто піти іншим шляхом.

Або можна подумати над іншою зрошувальною системою, більш екологічною, якесь climate-smart рішення, яка економніше використовує воду, в якій вода не втрачається, поки йде по трубах, як було у старій системі. Є кілька варіантів, сценаріїв, рішень, але ще недостатньо інформації, щоб обрати оптимальний варіант.

Це приємно, але моє питання стосувалося більше глобального впливу. Чи міжнародне середовище, зокрема й інші партнери, громадські і експертні організації, розуміють, які виклики і наслідки ми маємо?

О.П.: Ми почали отримувати якісь оцінки міжнародних експертів недавно. Вони досить довго мовчали, мабуть проводили якісь власні політичні і екологічні експертизи, важко мені сказати. Загалом катастрофа, трагедія, злочин такого масштабу має вплив.

Я бачила побічні заяви від вашої громадської організації, йшлося про те, що одним з найважливіших наслідків може бути продуктова криза.

О.П.: Вона певна певне місце мала і до того. Ми говоримо зараз про окуповану територію, до якої не мали доступу.

Але продуктова криза і загроза голоду найголосніше звучали в публічному дискурсі, зокрема й щодо питань, які стосуються міжнародних коаліцій в підтримку України. Тому думаю, що нам не варто випускати і це з порядку денного.

Запитання від громадської організації SaveDnipro: до початку повномасштабного вторгнення термін «екоцид» вживався і трактувався в контексті промислового забруднення. Чи почалися зараз процеси розширення значення цього терміну і чи маємо з ЄС однакове тлумачення, розуміння екоциду?

М.П.: На сьогодні в будь-якому міжнародному договорі нема визначення поняття екоцид, тому ми оперуємо виключно статтею 441 Кримінального кодексу України. Якщо читати її дослівно і тлумачити, то вона може бути застосована в умовах як мирного стану, так і збройного конфлікту.

Рух щодо визнання екоциду п'ятим міжнародним злочином триває. Одним з партнерів коаліції є Stop Ecocide International. На рівні Ради Європи наша делегація депутатів Верховної Ради є рушійною силою щодо криміналізації екоциду на рівні ЄС. В кінці березня Європарламент прийняв резолюцію, якою радив внести зміни до відповідної директиви ЄС щодо захисту навколишнього природного середовища через кримінальне право, і радив усім державам членам ЄС криміналізувати цей злочин.  Також там є посилання щодо доповнення Римського статуту п'ятим злочином – екоцидом. Не спровокована війна і те, яким чином вона впливає на довкілля, а також пріоритезація державою Україна цього кута наслідків війни для довкілля, чого раніше майже ніколи не траплялося, стали каталізатором юридичних змін на глобальному рівні. Міжнародна комісія з права ООН розробляла принципи щодо захисту довкілля в умовах збройного конфлікту 10 років і закінчила в 2022 році. Співпадіння? Не думаю.

Чи були випадки притягнення за злочини проти довкілля за 8 статтею Римського статуту? Скільки мільярдів доларів виплатив Ірак після війни в Кувейті? Чи знаєте, які методики обрахунку шкоди довкіллю? Чи український досвід відповідає міжнародному?

Б.Б.: Якщо ми кажемо про міжнародне кримінальне право, йдеться про відповідальність конкретних фізичних осіб. І в цьому вимірі питання відшкодування шкоди стає плюс-мінус риторичним, адже очевидно, що у цих осіб не завжди є відповідні кошти і вони «звісно» будуть їх перераховувати.  Питання відповідальності держав за вчинену шкоду – це інше. У згаданому прикладі Ірак поніс витрати по репараціях як держава, там фактично не було міжнародних проваджень щодо притягнення винних осіб. Тому на сьогодні це все на етапі розвитку на рівні міжнародного права, прав людини, кримінального права, права про довкілля. Події в Україні можуть стати каталізатором криміналізації цих питань, як після Другої світової війни жахливі злочини нацистів і радянського режиму стали каталізатором схвалення Конвенції про запобігання геноциду. Механізм має бути конвенційним, в ньому має бути визначені питання відповідальності індивідів і держави.

Повертаючись до геноциду, сьогодні є провадження і відповідальність щодо осіб і держав за порушення цієї конвенції. Декілька справ у міжнародному суді ООН, не лише ініційованих Україною проти росії, саме з порушення профільної конвенції. Але це все потребує спочатку схвалення відповідних рішень – чи це буде зміна до Римського статуту, що вкрай імовірно, чи зміна до схвалення окремої конвенції про запобігання злочину екоциду. Останній є найбільш перспективним варіантом, над яким слід працювати прикладом в системі ООН, бо це має бути очевидно глобальна конвенція. Росію виключили з Ради Європи, скоріш за все тривалий час вона не буде учасником європейських правових механізмів. У Європейському суді у режимі конвенції розглядалася нова поправка до неї, новий протокол щодо забезпечення конвенційного права на довкілля. Але це знов-таки ще не сталося, якщо ми кажемо про міжнародне право людини. Тому питання правозахисної роботи більше входить повторюся в систему механізмів ООН. Щодо конкретних індивідів гіпотетично там є механізм встановлено шкоди конкретній особі, але це вже буде більше питання прав людини. А визначення шкоди, нанесеної порушенням прав проти довкілля – це питання до держав і конкретного міжнародного суду, який здійснює провадження. Наприклад, є справа між Словаччиною та Угорщиною щодо греблі на Дунаї, яка тягнеться 30 років і Міжнародний суд досі не визначився з механізмом хто, скільки, кому винний за це. Хоча це не є злочином, просто одна сторона звинувачує іншу в порушеннях міжнародного права. Тому будь-які майнові вимоги між державами мають ґрунтуватись на експертизах. Єдине виключення – індивідуальні позови конкретних жертв у правозахисних механізмах.

Ми дуже багато говоримо, що є інструмент Римського статуту, який не ратифікований Україною. Чи варто його ратифікувати? Чи пришвидшить це появу злочину екоциду в Римському статуті? Ви кажете, що існує оцей механізм з конвенції через ООН на глобальному рівні. Хто нам потрібен в партнери з адвокації? Чи ми вже залучили всіх, кого могли?

Б.Б.: На жаль неучасть України в Римському статуті істотно обмежує наші можливості. Це стосується не лише криміналізації екоциду, а й всіх питань. Україна не бере офіційної участі у формуванні механізмів суду, українські посадовці не представлені у відповідних органах, ми не є членом асамблеї Римського статуту, не можемо впливати на його відповідний розвиток. Це юридичний вибір. Політичний вибір: коли спілкуюся із питань екоциду та інших з моїми закордонними колегами, європейськими фахівцями, вони задаються одне і те ж питання: «Коли ви ритифікуєте Римський статут?». З чого б не починалося розмова, вона завжди закінчується цим питанням, на яке у мене відповіді немає. Щодо ООН є дійсно величезний виклик для наших фахівців, бо має бути багаторівнева робота. Щоб такі речі змінювались, здійснювалися, необхідна позиція дуже великої кількості осіб. Наприклад, є механізми спеціальних доповідачів, які діють в рамках Ради з прав людини.  До п'яти профільних спец доповідачів працюють над пропозиціями генасамблеї, Ради з прав людини і рекомендують внести зміни чи зробити крок, до них слід звертатися. Ми це робимо, наша  асоціація і Кримськотатарський ресурсний центр за останні роки зробили кількасот звернень за встановленими процедурами. Але серед опублікованих звернень ми дуже довго шукали будь-яке звернення українських екологів.

Але в нас є потужна спільнота екологічних організацій, треба лиш, щоб вони ефективніше співпрацювали. Чи можемо ми трактувати як екоцид загибель дельфінів, тритонів або цілого ряду видів, занесених до Червоної книги, знищених або під загрозою знищення? Була ситуація із тритонами, яких викинуло на берег в Одесі і врятувати здається тільки 50 одиниць поміж тисяч, які гинуть. Чи є сенс кваліфікувати це так?

О.К.: Кваліфікацію дають не громадські організації і не експерти. Якщо повернутися до ролі природоохоронного руху, то робиться дуже багато. Наша організація відпрацювала якісно нову редакцію статті про екоцид, ми входимо в робочу групу по розробці  нового Кримінального кодексу України. Але розуміємо, що кодекси розробляються десятиліттями, тому пропонували цю статтю внести як зміни до діючого ККУ, це було би набагато швидше.

Я не зовсім песимістично розглядаю нератифікацію Україною Римського статуту. 2 березня 2022 року 39 країн подали перелік ймовірних злочинів проти  України і прокурор Міжнародного кримінального суду сказав, що вони будуть це розглядати. В України також є деякі механізми, якими вона скористалася двічі, подаючи декларації про ймовірні злочини – одна була за кінець 2013- початок 2014 року, іншу ми подали в 2014 році з відкритою датою. Ми намагаємось максимально використовувати можливі механізми. Звичайно, ратифікація би нам покращала і розширила пул цих можливостей.

Бельгія навесні 2023 року теж сказала, що вводить статтю про екоцид в своє національне законодавство. Процес потихеньку іде, можна подивитися, що буде робити Бельгія з цим. Але жахливий кейс Україна може стати адвокаційним чинником на впровадження визначення злочину  екоциду глибше, точніше і в національному законодавстві, і в європейському, і в міжнародному.  Та, говорячи про це, ми перескочили на третій чи четвертий крок. Першочерговим же, і величезною проблемою, яку бачимо навіть сьогодні, є те, що ми оперуємо різними числами злочинів екоциду. Те ж відбуватиметься в національних судах, міжнародних квазіінституціях. Прикладом є компенсаційна комісія, яка працювала 30 років і закінчила свою роботу в січні 2022 року. По підгрупах Е і F попадали справи щодо довкілля від держави, юридичних фізичних осіб. Якщо ми це умовно вважатимемо за 100%, то кейсів із яких компенсаційна комісія визнала факти, як належні і взяла їх до розгляду, трошки більше 6%. Впевнена, що на Україну чекає те саме, тому що на політичному рівні ми говоримо про великі цифри, що нам потрібні мільярди. Факти не верифіковані, в екозагрозі інформація міняється постійно, бо ми слідкуємо, робимо скріншоти вже ніби офіційно наданої інформації, а вона згодом змінюється. Золотий стандарт оксфордських юридичних шкіл – ми маємо довести, як було, що трапилося і які воно мало наслідки, а вже потім йдуть всі ті збитки. Допоки ми його не засвоїмо від  центральної влади до органів місцевого самоврядування і кожного об'єкту ПЗФ, які  ретельно намагаються збирати ці факти, допоки ми не почнемо говорити відкрито, що інституційної спроможності у відповідних органів, зокрема в Державної екологічної інспекції, немає абсолютно, що немає юридичних підстав інспекторам виходити на перевірки і збирати факти, тому що у них є тільки план і позаплан, а чітко прописаних і затверджених у національному законодавстві форм , за яким вони можуть оформлювати факти впливу воєнних дій на довкілля, немає. Ми не маємо сучасних лабораторій, навіть по Каховській ГЕС, яку підірвали, донині ми не маємо чітких даних по хімічному і біологічному забрудненню води, ми бачимо що у нас нема ГІС-технологів екоінспекції. До космічних знімків не окупованої території заборонений доступ всім, але на окупованій території відкриті знімки. Що ми знаємо по Криму, який є перлиною і становить майже 50% особливо цінних територій природно-заповідного фонду. Хто з екоінспекції вивчив ці території через знімки, до яких є доступ?

Спікери дискусії

Тобто, якщо ми говоримо про оцінку екоциду чи злочину проти довкілля, це питання певної інфраструктури, яка має бути в державі, і змін в нормах права.

О.К.: Лабораторій, інфраструктури, інститутуалізації, підстав. Протягом всього повномасштабного вторгнення в парламенті лежить вичищений міністерством, екокомітетом і експертами, які працювали над цим, законопроєкт «Про державний екологічний контроль». Він не є ідеальним, але наближає нас до стандартів європейської екологічного контролю і уже враховує ті виклики повномасштабного нищення довкілля, але поки що він не прийнятий.

Питання від глядача: якщо міжнародне право «кульгає» в питаннях екоциду, то чому ми себе обмежуємо статтею 401 у чинному формулюванні? Чому ми не можемо обраховувати супутню шкоду довкіллю від ведення бойових дій, навіть якщо це стосується «законних» воєнних цілей? Здебільшого, саме вони несуть найбільшу шкоду. Деякі організації картують бомботурації, а офіційна позиція – це умовно легально. Але ж винний агресор. Це міг би бути гарний кейс до міжнародного права.

М.П.: Насправді так і відбувається. Просто кумулятивний вплив воєнних дій, агресії рахується в межах треку відповідальності держави рф щодо майбутніх репарацій. Рахується кожна атака, за це відповідає Держекоінспекція, а в майбутньому за стягнення цих коштів відповідатиме Міністерство юстиції України. Ми відповідаємо за індивідуальну кримінальну відповідальність тобто відповідальність конкретних військових, солдатів, тих, хто надав наказ і хто його виконав, політичного керівництва.

Питання до пана Бородіна: чи проговорюються концепції майбутнього відновлення Маріуполя і може ви про них знаєте? Хто розробляє плани того, що буде після забезпечення безпечних умов для людей, і де вони проговорюються?

М.Б.: Є намагання міської влади Маріуполя в екзилі, хоча зараз потрібно розділяти мера Маріуполя Вадима Бойченко і виконком, які фактично зараз узурпували владу, і депутатський корпус. От вони зараз роблять проєкт Mariupol Reborn, підключають туди європейських донорів. Сама концепція проєкту дуже правильна.

Ви знайомі з цією концепцією? Там є частка про довкілля?

М.Б.: Я був до окупації міста головою постійної депутатської комісії з питань довкілля. В цей проєкт нікого з депутатів і нікого майже нікого з громадських активістів не залучили. Є дійсно проєкт, який триває. Нам пообіцяли, що найближчим часом нададуть попередні результати напрацьовано. Звіт нашої громадської організації створювався, як корисний інструмент для міської і державної влади, щоб розуміти, які першочергові потрібно зробити після деокупації. Вони пообіцяли, що документ буде обговорено  і частково використано в цій програмі Mariupol Reborn. Поки я чекаю на зворотній зв'язок, якого немає. Побачимо, що реально буде. Зараз міська влада робить все, що хоче.

Прикро це чути, але не лише місто Маріуполь, а й багато інших громад будує плани разом з міжнародними партнерами і для нас дуже важливо знати що це відновлення буде екологічно центричним. Пані Ольго, може ви знаєте про плани відновлення? Може це буде одна з частин  великих міжнародних конференцій?

О. П.: Хто ж у нас, в громадському секторі знає точно, як буде проходити відновлення…  Дійсно, багато про це говорять але мало хто про це знає. Ми в «Екодії» є адептами концепції зеленого відновлення яка в першу чергу полягає в тому, що не всі об'єкти потрібно відновлювати, а те, що відновлюємо, треба робити в найкращих практиках і в більш екологічному екологічному вимірі. У нас ще триває публічний дискурс про стратегування відновлення, але воно вже триває, відновлюються об'єкти житлового фонду, промислові об'єкти і об'єкти енергетики, але ми не зовсім розуміємо, за якими стандартами це відбувається. Багато хто в цьому пропонує негайно відновлювати те, що необхідно зараз для громад, людей, критичної інфраструктури, а щось інше будемо відновлювати стратегічно і оце щось буде за екологічними стандартами. Але це неправильно, це так не працює з ринкової точки зору. Об'єкти промисловості, інфраструктури, які відновлені за старими стандартами, є дорогими і неконкурентними. Це мало хто розуміє, але відповідальні бізнеси, які планують працювати в Україні після війни мають це чітко розуміти.

Для того, щоб довести злочин проти довкілля чи злочини  екоциду, щоб відновлювати наше довкілля і нашу країну належним чином, нам треба виконати велику домашню роботу, яка стосується змін законодавства, інфраструктури, яку нам потрібно розвинути, адвокації, посилення голосу громадських організацій. Якби у вас була можливість зараз пріоритезувати, чи може кожен назвати по одному завданню?

М.Б.: Я вважаю, що для нас головне мати обговорення перед тим, як щось робити. Це стосується і місцевої, і державної влади. Якісь процеси відновлення ідуть, вони не проговорені, не продискутовані, без якихось нормальних аргументів. Ми не можемо казати про їх ефективність. Коли ми маємо такий час викликів, це є і часом можливостей, які треба максимально використати.

Б.Б.: Тут і зараз треба допомагати жертвам, конкретним людям, які постраждали в Україні від  екологічних негативних наслідків російської агресії. Не лише визнати їх потерпілими у відповідних провадженнях, сприяти національним цивільним справам, але й допомагати зі зверненнями до міжнародних інституцій – це надважливо саме зараз, бо там є строки, люди мігрують, докази втрачаються. Це найбільше домашнє завдання і для екологів, і для правозахисників на найближчі декілька місяцівю

О.П.: Потрібна адвокація зеленого відновлення, залучення громадянського суспільства у процеси стратегування і відновлення, залучення місцевих громадських організацій і місцевої влади. Спостерігаємо певну централізацію цього процесу.

М.П.: Аби досягти мети про яку ви сказали, потрібно паралельно рухатись тими напрямками, про які ми сьогодні говорили. Це зміна законодавства, можливо внесення змін до 441 статті Кримінального кодексу щодо екоциду, розбудова інфраструктури, яку варто почати з інвентаризації та визначення нашого національного потенціалу. Лабораторії, потрібні аби дослідити, які забруднювачі містяться в ґрунті чи у воді, розпорошені по-різних органах центральної виконавчої влади – Держекоінспекція, Держводагентство, Мінохорони здоров'я, Держпродспоживслужба. Є купа університетів та науково-дослідних інститутів зі своїми лабораторіями, це державні установи, чиї дослідження для органів правопорядку, для прокуратури є платними. Тому треба просто переусвідомити задля чого ми працюємо і яку мету ми переслідуємо. Ми маємо покарати країну-агресора і її посіпак і цей інвентаризований наявний національний потенціал треба акумулювати і направити в це русло.

О.К.: Є три пріоритети. Перший – інституційні реформи, які були важливі до війни і стали ще важливішими під час повномасштабного вторгнення. Це реформа державної екологічного контролю, обов'язково фінансова реформа, тому що за відновленням будуть стояти кошти, воно має відбуватися прозоро, партисипативно. Не просто вводити в дискурс повоєнне зелене відновлення, бо ми багато говоримо про це, але воно якесь примарне. Треба це робити конкретно, чітко, прозоро.

Другий – це інституційні реформи спеціалізованої екологічної прокуратури, яка матиме наукові відділи і, в ідеалі, матиме свою лабораторію, щоби бути оперативною, швидкою і ефективною.

Третій – всім зацікавленим сторонам в Україні не треба забувати, що громадянське суспільство – це повноправна сторона діалогу. Вона повноправна не тоді, коли гаряче і вона, як швидка допомога, летить помагати, бо є експертною і вмотивованою. Це системна, постійна робота повноправної сторони всіх діалогів.

Текст: Марічка Ільїна

Фото надані організаторами

Партнерська публікація

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.