У «Твоєму місті» відбулася дискусія «Чи правда нас визволить? Що нам робити з Волинню-1943» до 80-х роковин Волинської трагедії. 11 липня – дата, коли наші сусіди і брати поляки вшановують пам’ять жертв. Історики, громадські діячі, журналісти і представники влади долучилися до численних розмов, дискусій, які точаться довкола цієї дати: 1943 року, коли на Волині загинули десятки тисяч людей, як поляків, так і українців, про яких ми повинні завжди пам'ятати, аби не повторилося те, що тоді відбувалося.

Громадський діяч Богдан Панкевич: Минуло 80 років від цієї трагедії, тих жахливих подій, які трапилися під час Другої світової війни і є такою болючою раною на тілі двох народів – поляків і українців. Сьогодні ми маємо безпрецедентну ситуацію єднання, допомоги, солідарності. Тому рани потрібно заліковувати, але не затушовувати. І найкращим ліком є правда. Вона невигідна, але тільки вона є ключем і правильною дорогою. 

Богдан Панкевич / Фото: УГП

Богдан Гудь, доктор історичних наук, професор, родзинкою всіх досліджень якого є опертя на польські свідчення й архівні джерела: Правда не є вигідна нікому, обидві сторони мають свою правду, і кожна намагається довести, що її правда правдивіша, бо належить героїчному народу, який «білий і пухнастий». Із цим ми стикаємося протягом багатьох десятиріч, коли мовиться про Волинську трагедію, чи, як називають її наші сусіди поляки, Волинську різанину, а найбільш радикальні представники польських середовищ говорять навіть про genocidium atrox (з лат. геноцид жахливий), який стався на Волині в 1943 році. Ми повинні зрозуміти, що правда має можливість звільнити нас від цих хибних уявлень, від того, що нібито відбувалося на Волині в 1943 році. Але якщо ми подивимося на історичні документи, певні свідчення, то виходить, що не завжди ця правда, про яку говорять, є єдиновірною. Це дає можливість зрозуміти, наскільки складною була ситуація на Волині в 1943 році. 

Богдан Гудь Фото: Катерина Москалюк

Я не хочу вникати в глибокий аналіз української та польської історіографії, тому що це буде надто професійно. Хочу лише сказати, що українські та польські історики переважно займають діаметрально протилежні позиції, коли говорять про те, що сталося на Волині в 1943 році. Причому, коли аналізуєш праці польських і українських істориків, неважко зауважити, що все-таки в Україні зараз більша розбіжність поглядів на те, що сталося. А в Польщі існує такий бойовий загін, якщо його можна порівняти з воєнною маринаркою, конвоєм, де є «флагманський корабель» – професор Гжегож Мотика і «кораблі забезпечення» – його учні, соратники, які фактично тільки доповнюють і розвивають певні тези, які він пише. І є виняткова книжка, яка нібито є таким сакрумом для всіх польських істориків – дослідження батька і доньки Семашків, яка вийшла за підтримки канцелярії президента Квасневського (Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939 – 1945). Ще з тих часів ця книжка, в якій мовиться про злочини українських націоналістів супроти польського населення, хоч дуже часто це зовсім не націоналісти, а комуністи… Але яке, зрештою, це має значення – головне, що це українці, хоч без окреслення національної приналежності, все одно мешкають тепер на території України, а тому всіх їх можна назвати українськими націоналістами. Ось ця книжка є біблією для польських істориків, від яких відступитися важко.

Натомість українська історіографія презентує ширший спектр поглядів на ці події. Найбільшим є, напевно, патріотичний наратив, який представляють Володимир В’ятрович, Іван Патриляк і низка інших істориків. Тут ситуація на Волині трактується як війна між українцями та поляками. Володимир В'ятрович окреслює це як Другу українсько-польську війну, де був конфлікт між УПА і АК (Armia Krajowa), подібно, як у 1918 і 1919 роках був конфлікт між арміями ЗУНР і Другої Речі Посполитої. 

Погляди другої групи репрезентує професор Ігор Ільюшин, який услід за Гжегожем Мотикою вважає, що в усьому винна ОУН-УПА, яка запланувала, організувала й реалізувала цю людиновбивчу акцію на Волині. 

І третя група – ваш скромний слуга Богдан Гудь, який вважає себе учнем французького дослідника Даніеля Бовуа, котрий намагався з'ясувати глибинні корені того, що сталося на Волині, починаючи з поділів Речі Посполитої і закінчуючи половиною ХХ століття. Бовуа завжди вказував: «Дивіться, що відбувалося в кріпосницьких селах XIX століття, і тоді ви зрозумієте причини тої жорстокості, яка вихлюпнулась і в 1917 – 1918, і в 1943 – 1944 роках». 

Я доволі самотній у своїх підходах, дослідженнях, які виклав у кількох монографіях польською та українською мовами. Стараюся особливо працювати з польськими читачами, в цьому мені допомагає Артур Ришардович Деска. Але в цьому році, коли ми говоримо про поєднання, порозуміння, підтримку один одного, раптом виявилося, що ці дослідження є затребуваними, з’явилося бажання почути голос українського історика. Від 2016 року, коли була прийнята відома постанова польського Сейму, українських істориків практично не запрошували до дискусії. Один раз я набрався сміливості і запропонував панові Лукашу – не буду називати прізвище, бо воно надто відоме, що можу приїхати і взяти участь в дискусії. На що він відповів: «Та ви знаєте, тема вже тратить на актуальності, тому…» В цьому році він окреслив, що тема дуже актуальна і президент України повинен перепросити польську сторону. Ми маємо щораз більшу можливість порівняти різні підходи і зрозуміти, хто має рацію в тих питаннях. 

Хрести на місці вбивства 11 липня 1943 року 200 поляків у селі Павлівка Волинської області / Фото: Галина Терещук

Коли вибудувалася ця логічна схема українсько-польських відносин, починаючи з ХІХ століття і завершуючи роками Другої світової війни, виявилося, що низка головного провідного наративу польської історіографії не витримує критики. Ба більше, ми стикаємося з низкою відходів від історичних фактів, їх спотворення, недооцінки. Виявляється, визначена концепція, що це було народовбивство, геноцид, тому що ОУН запланувала цю акцію – це «Воєнна доктрина українських націоналістів» Михайла Колодзінського все організувала, тобто створила УПА – силу, яка мала це все виконати. Таким чином навіть армія без держави вважається силою, яка знищила десятки тисяч цивільного польського населення. Та коли це проаналізувати, то виходить нестиковка. Чому? Візьмімо головну книжку «Od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła», яка стала основою для постанови 2016 року. Відкриємо передмову, а Волині там нема… Є тільки Східна Галичина, ОУН, терористичні акції, а про Волинь практично не згадується. І це основоположна помилка підходу польської історіографії до цього питання, тому що в міжвоєнний період Волинь не була націоналістичною, а прорадянською. Понад те, ще до вибуху Першої світової війни Волинь була абсолютно проросійською через величезні впливи російської православної церкви і нехіть волинського селянства до польських землевласників, які володіли на Волині величезними маєтностями, часами десятками тисяч десятин землі. Саме цю нехіть використовувала російська православна церква, яка створила дуже цікаву організацію – «Союз руського народу», або «Чорну сотню». Перед Першою світовою війною все волинське православне селянство – два мільйони осіб – було записане до цього союзу. Йшли туди не тільки тому, що попи сказали «треба», а й тому, що провідні гасла «Чорної сотні» відповідали інтересам волинських селян: забрати всю землю у іновірців – євреїв та поляків – і віддати її «русскім крестьянам». І тут нема помилки, бо коли в 1915 році Дмитро Вітовський приїхав на Волинь агітувати волинських дядьків, щоб вони вступали в ряди Легіону січових стрільців, то почув від цих русскіх волинських селян: «А було б добре, якби росія повернулася». Чому? Бо тоді, може, землі було б більше, вони вірили, що «Чорна сотня» це зробить. І водка стала б дешевшою. Поїхав Дмитро ні з чим…

А коли в 1921 році вже формували Волинське воєводство, місцеві польські чиновники доносили до Варшави, що хлоп волинський сумує за царем, а молодшому подобаються большевицькі порядки. І що маємо в підсумку? Всі 1920-ті роки тривали постійні антипольські заворушення, рейди радянських диверсійних груп на Волинь аж до захоплення поїздів із воєводою, з біскупом, захоплення невеличких містечок. Віцентій Вітос приїхав на Волинь і був нажаханий: «Є погано, а буде ще гірше. Волинь дихає ненавистю до Польщі». Остання партизанська група була придушена на Волині в 1932 році при допомозі війська, поліції, авіації та броньованої техніки. Шістьох у Ковелі повісили, і на цьому все заспокоїлося.

А що діялося на Волині на початку 1930-х років? Варто зазирнути до спогадів Дмитра Шумука, дисидента і політв’язня. Він згадував, що коли в 1934 і 1935 роках сидів у ковельській тюрмі, там було 200 в'язнів. Вгадайте, скільки серед них було націоналістів? Четверо! Решта комуністи. Ще в 1925 році, про що свідчать польські документи, на які польські дослідники часами дивляться примруженим оком, місцевий шеф поліції доносив, що комуністи готують на Волині другу революцію, в ході якої було визначене завдання – знищення польського населення. Це гасло винищення ляхів на Волині кинули перші комуністи. Тож не дивно, що події кінця 1930-х років – відома «ревіндикація душ», нищення церков – ще більше підкинули дров у вогонь ненависті місцевого населення. Може, не до сусідів поляків, але до панського світу, до панської держави, якою була для них Польща. Православні чулися в ній громадянами не другої, а третьої категорії. Навіть поява в селі сажотрусів, які прийшли перевіряти комини, могла викликати бунт. Це описує Влодзімеж Менджецький. Тому волинські селяни мріяли про те, щоб зажити життям без хлопа і пана, як це було в 1917 – 1919 роках, коли тут не було Польської держави. Покоління, яке чинило погромив в роки Другої світової війни, згадувало погроми 1917 – 1919 років, коли можна було поживитися, і казало: «З того, що я приніс із двору, ми жили до весни, до передновку (час перед новим урожаєм, зазвичай голодний)». Тобто це покоління було і там, і там активне. Тож у 1939 році, коли прийшла радянська армія, її вітали тріумфальними арками, бо всі хотіли зажити тим щасливим і заможним життям, в якому жили радянські селяни, як обіцяли. А потім ще були 1939 – 1941 роки, антипольська пропаганда, Польська держава як вершина антинародної влади… Антипольська пропаганда велася з усіх сторін – не тільки із комуністичної, націоналісти теж були на теренах Волині, хоч і значно слабші. Але цілі двох сторін були тотожними. Комуністи казали: «Хочете мати землю, зажити заможним життям? Треба ліквідувати експлуататорів». Кого? Поляків. Націоналісти казали: «Хочемо мати Українську державу, бути незалежними? Треба ліквідувати тих, що виступають проти». Ними були поляки. Тобто мета була однакова. А потім прийшли німці в 1941 році, і виявилося, що все це досить збіжне. Вони запровадили політику, про яку говорив Еріх Кох: «Так, щоби коли українець зустрів поляка, то хотів його вбити, а поляк хотів убити українця. А коли дорогою ще й єврея замордують, то це власне те, що нам треба». 

Пам’ятник жертвам Волинської трагедії у Варшаві

Юрій Кміть, блогер, голова громадської організації «Західний інформаційний фронт»: Я хотів би додати особисте спостереження, яке підказує, що тут не обійшлося без певного моменту, пов’язаного з релігією. Якщо взяти до уваги, що найсильнішою Польська держава була в часи Першої Речі Посполитої, коли литвини, українці й поляки були в одній державі, в певний час самбірські козаки разом із поляками взяли москву. Найяскравіші ці переможні сторінки зводяться до того, коли був фактично конфесійний мир, певна міжконфесійна толерація. І коли ми згадаємо, як Польща вибудовувала свою державність, чи була тоді толерація, мирне співіснування католицької і православної віри? Варто здогадатися, що росіяни дуже зручно використовували ці суперечності, особливо на Волині. І найпростішим способом пересварити український та польський народи було власне релігійне питання. Згадаймо Коліївщину, часи Гонти, Богдана Хмельницького. Це релігійні війни. За часів польського короля питання нації було трошки віддалене, але було питання поділу за релігіями – католики і православні. Острозькі, які залишилися православними, і Вишневецькі, які перейшли до католицизму. Чому? Через те, що при королівському дворі було різне ставлення до католиків і православних.

Богдан Гудь: Це слушне нагадування. У міжвоєнний період була, як я вже згадував, «ревіндикація душ», тобто навернення силоміць до римо-католицької віри і нищення церков. Чим це загрожувало Польській державі? Тімоті Снайдер вважає, що це було другорядне питання. Натомість Єжи Стемповський писав, що коли на Холмщині нищили церкви, то на Волині відбувався бурхливий ренесанс православ'я. Люди звідти перепливали Буг і мокрі йшли до церкви. Він казав: «У ще недавно майже порожньому соборі Святого Володимира у Володимирі я побачив натовпи фанатиків, готових віддати життя за свою віру». Натомість історик мистецтва, професор Хшановський згадував, що коли його батько довідався про нищення церков, то бігав по хаті, кричав, проклинав уряд, навіть самого Ридза і казав: «Русини нас тут без жалю виріжуть, вони нам ніколи цього не подарують!» Тож тут ми маємо цілий клубок причин того, що сталося в 1943 році.

І коли далі говорити про головну концепцію, що все почалося від Парослі, а потім ці масові вбивства пішли далі, то це надто обширне питання, щоб його висвітлювати. Але скажу дві дуже важливі речі. Перша: Паросля не може бути точкою відліку для так званого масового людиновбивства– вбивства населення бандерівською УПА, бо це зробила не сотня «Довбешки-Коробки», про що писав Гжегож Мотика, а місцеві «бульбівці», навіть не регулярні сотні, а місцеве населення, так звана сільська самооборона – хлопці, яких покликали на навчання. Про це пише єврейка Зофія Ґжесякова, яка переховувалася в цій околиці та все це описала. Мотика каже, нібито вона підтвердила, що це зробила сотня «Довбешки-Коробки».

Друга: коли Паросля відпадає, виникає питання, чому почався цей конфлікт. Тут варто згадати конфлікт між кремлем і польським еміграційним урядом на зламі лютого і березня 1943 року за кордони станом на 1 вересня 1939 року. Польський уряд сказав: «Ми будемо співпрацювати з «совєтами» як із союзниками наших союзників, але тільки якщо вони визнають кордони 1 вересня 1939 року». «Совєти» відповіли заявою ТАСС: «Поляки – імперіалісти, треба захищати нашу людність, братів-білорусів» – і все. Плюс радянська інфільтрація ОУН і УПА, про що пишуть не тільки українці, зокрема Марія «Марічка» Савчин, яка залишила спогади, видрукувані в «Літописі УПА», а й поляки у своїх документах. І навіть у німецьких документах є підтвердження того, що деякі бандерівські відділи навіть не підозрюють, що вони керовані з москви. Із середовища Кременецького у Варшаві мені розповідали, що були свідками таємних зустрічей енкаведистів зі своїми агентами в УПА взимку 1943 року. А польські  документи за 1944 рік свідчать, що в УПА відбувся розкол: просовєцька частина пішла на зустріч із «совєтами», а націоналісти відійшли на Захід. 

І найважливіше: Порицьк, Павлівка, яка знову є місцем зустрічі президентів. Символічно, що акцією знищення понад 200 поляків у костелі в Порицьку керував Василь Левочко – курінний УПА, який через рік з’явився тут у мундирі капітана НКВД. А ще роком пізніше його, як зрадника-агента НКВД, упівці знищили біля Грубешова. Тобто маємо такий заплутаний клубок, який треба розплутувати. Але знову ж таки фактично ніхто не зацікавлений, щоби представити правду. Тому що вина є по обидва боки, і зараз важливо з’ясувати цю правду. Як писав Юзеф Тішнер, класифікація – третя правда, щоб не згадувати її. «Jedynie prawda jest ciekawa», – писав Юзеф Мацкевич. Артур, власне, хоче сказати кілька слів про ту правду.

Артур Деска, волонтер, заступник директора дрогобицького «Карітасу»: Професор Гудь сказав про той клубок подій і важкість проблеми. Я не хочу говорити про вину, про те, хто більш чи менш винний, хто був перший, а хто другий. На це питання можуть відповідати люди мудріші – професори, доктори і ті, які роками займаються тією справою. Я ж хочу поговорити про деякі механізми, які перешкоджають досягненню розумних цілей в цьому діалозі, в постійних перепалках, суперечках, конфліктах істориків. 

Трагедія, Волинська різня – дуже складна справа. В той час на Волині точилася боротьба інтересів багатьох країн та організацій. Радянський союз мав свої інтереси, своїх представників – і партизанів, і агентуру в українських та польських організаціях. Були підпільні польські та українські організації. Не тільки ОУН-УПА. Практично ніхто не згадує Бульбу-Боровця (такі згадки трапляються, але це не загальновідомо). Були ж іще поляки та українці в німецькій формі, самі німці. Зверніть увагу, скільки сил на Волині боролися за неї.

Артур Деска / Фото: Медіа Дрогобиччина

Кожний волинський злочин мав три етапи: ініціатори, організатори, виконавці. І не завжди це були ті самі групи. Звичайно, траплялися ситуації, коли то все було в одному руслі, але не завжди. Тому, зважаючи на всю складність Волині, необхідне дуже ретельне дослідження кожного злочину, випадку, кожного знищення села, мародерства, грабежу. Оптимальним, ідеальним варіантом було б, щоби польський і український Інститути національної пам'яті делегували в групу для відрядження своїх прокурорів, яка окремо дослідила б кожний волинський випадок і посилалася на конкретні докази. Але є величезна непереборна проблема: пересічний громадянин Польщі чи України не в змозі зрозуміти тої складності, він хоче бачити чорно-білу ситуацію, коротку відповідь, яку можна передати одним реченням або картинкою. Тому ми маємо тепер ось таку ситуацію: коли говоримо про ОУН-УПА в Польщі, то знання про них обмежується тільки Волинською трагедією, хіба інколи хтось може згадати про Бескиди. А коли говоримо про ОУН-УПА в Україні, то згадуємо все, крім Волинської різні. 

Звісно, тепер ми говоримо про факти, а не про причини, бо як почнемо про них, то не скінчимо ніколи. Це питання інструментальності сьогоднішньої історії, це питання, чому маємо таке, а не інше суспільство, це питання політики, історичної політики двох країн. Але наше сприйняття того, що має стосунок до історії Волині 1942 –1944 років, украй різне. Причому дуже часто виникає враження, що українські реакції з’являються тільки на польські висловлювання чи якісь акції щодо Волині. Українці в більшості своїй не розуміють травматизму і того, як це є в польській історичній пам’яті, чому поляки постійно мають почуття такої несправедливості, так «причепилися» до тої Волині. Тому що нема знання про те, якою травматичною була Волинь для польської історії, історичної пам'яті, яка зберігається в сім'ях, і як важливо говорити про це. А поляки не розуміють, чому українці ставлять пам'ятники Бандері чи генералу Шухевичу, бо не розуміють, що Волинський епізод був страшний, кривавий, неймовірно жорстокий, але це був тільки епізод у історії ОУН-УПА. Треба про це пам'ятати.

Ані жорстке крило українських істориків, ані польських істориків якось не дуже зацікавлене визнавати цю ситуацію і почати робити якісь кроки. І мовиться не про компроміс, а про здійснення правди. Зараз ми в ситуації, коли говоримо, по суті, різні речі, і вона веде до того, що маємо один і другий монолог. А правда не розкрита. 

Богдан Гудь: Діалогу нема. 

Артур Деска: Не тільки діалогу, правда не розкрита. Ба більше, може, я кажу щось не надто оптимістичне, але уявімо собі, що знайшлися сили, які мають бажання створити таку комісію, де будуть польські й українські прокурори. Вони вже створили 10-15-20 томів документів, які описують ці злочини. Але, любі мої, хто це буде читати? Більшість тих, які беруть участь в суспільному, громадянському житті і, що важливо, голосують на виборах, хочуть мати чітку відповідь на запитання «хто», і вона має бути короткою, без сумнівів або принаймні, що «це точно не ми». І тут не мовиться про «відмивання» когось, а про пізнання правди, про те, що вона має більше нюансів, аніж нам зараз пропонують.

Богдан Гудь: Є проблема в тому, що ти сказав. Бо справа не тільки в істориках, а в тому, що ця тема є винятково заполітизованою. І дивним чином чергова кругла дата роковин Волині-1943 збігається з виборами.

Галина Терещук, журналістка, керівниця Львівського бюро «Радіо Свобода»: В 2003 році, коли минало 60 років, президент України Кучма, глава Адміністрації президента Віктор Медведчук дуже чітко «накидали» українському суспільству певні наративи, але абсолютно такі, які були вигідні кремлю, щоб створювати, загострювати конфлікт між українцями і поляками. Тоді Верховна Рада ніяк не могла ухвалити звернення, опозиція чинила спротив, що це звернення не може бути таким абсолютно відштовхувальним: не проукраїнським, а взагалі ніяким, протиукраїнським. Тоді медійні ресурси Медведчука закидали українському суспільству, що саме УПА, Бандера винні в різанині, в трагедії на Волині. За всі ті роки, коли у Польщі затребування цієї теми спершу йшло від громади, а потім політики формували суспільну думку, і це тема номер один на всіх виборах, які відбуваються в державі, в Україні це питання не в пріоритеті для суспільства, воно його не цікавить…

Богдан Гудь: І для української політики.

Галина Терещук: Абсолютно, тому що воно не спрацьовує і не спрацює. Навіть у 2003 році, коли з Польщі їхала делегація понад 40 осіб, Адам Міхнік і зі Львова велика делегація, то остання була більша, аніж делегація з Києва чи тих, що долучилися з Волині. Тому що у Львові вміють проговорювати питання історичної пам'яті, тут якось за ці всі роки прийшло розуміння , як про це дискутувати, говорити. І десь більше львів'яни, які не мали жодної дотичності до цієї трагедії, більше говорили на 60-й річниці Волинської трагедії.

На сьогодні це теж не тема українських медіа, вона не цікавить так, щоб глибоко копати її мотиви, причини і так далі. В 2003 році я об'їздила Володимирський район, записала тоді ще десятки свідків того, як польська сторона активно возила колишніх воїнів Армії Крайової. Вони їздили Волинню, виходили у формі з гарних авто, проходилися селами і коментували польським документалістам. Я вам наводжу факти, які мені розповідали на Волині люди, свідки цього всього. Вони казали: «Ось тут я жив, ось тут палили, тут убивали». Польське суспільство цю історію постійно проговорювало, чуло, це було на вустах. А в Україні цього взагалі не було, тоді українців питали тільки місцеві краєзнавці: Царук та інші їздили на роверах і запитували людей, як то було. Це була їхня ініціатива, українській владі було байдуже до цієї теми, допоки Польща не поставила питання руба Кучмі, Ющенкові, Порошенку, а тепер уже й Зеленському, який абсолютно не в темі, бо історична пам'ять – це не його. І тільки після такого питання Україна щось там намагалася трошки говорити. В 2003 році українці чітко казали, що до них приїжджали документалісти з Польщі, записували їх. Як вони потім подавали ці свідчення, я не бачила, не буду казати. Але я записувала унікальних людей, які згадували, що зранку був тризуб на вікні, по обіді – червона зірка, а ще десь – польський орел чи прапор, бо не знали, хто до хати прийде, яка влада, тож на всі випадки життя мали щось ставити на вікні. Але в 2003 році вони не цікавили ні істориків, ні владу – нікого, тому є такий провал у дослідженнях.

Артур Деска: Маю гіпотезу, чому настільки ця історична пам'ять зберігається в сім’ях. Я з Любуського воєводства, де 60% населення мають корені на сході, за сьогоднішнім східним кордоном. Сам зустрічав і жителів Дрогобича та Самбора, і жителів Львова, так що ця тема присутня в сім'ях і може бути в якийсь спосіб корисна для реалізації історичної політики чи якихось інших питань. Сім'я пам'ятає, що сталося саме з нею, і це можна зрозуміти, бо «бабу вбили в страшний спосіб». Але якщо це перенести і намагатися через досвід одної сім'ї зрозуміти сам процес того, що сталося на Волині, це буде несправедливо, бо направду все було значно складніше. Тому для польського суспільства зрозуміло, хоч я не кажу, що це правильно, що ОУН-УПА – це винятково Волинська різня і нічого більше. А для українського та Волинська трагедія з’являється в момент, коли виступає польська сторона. Я ці виступи розумію, хоч хотілося б, щоб це відбувалося в інший спосіб, на іншому рівні. Але українська сторона на той момент відкликається як учень, якого викликають до дошки, і починає відповідати чи робити якісь зустрічні заходи. В цьому й проблема, бо це наче паралельні рейки, які ніколи не зустрінуться. 

Богдан Панкевич: У нас дотепер точиться дискусія щодо трагедії поляків на Волині. Але в той самий час українські села палали так само, і дика жорстокість була щодо українців не меншою, аніж щодо поляків. Вбивали немовлят, жінок, старих – це все було, просто масштаби були інші, бо українського населення було набагато більше, аніж польського. Але як українцям важко сприйняти жорстокість, яку чинили українці, так само полякам буде неймовірно важко це сприйняти, бо в Польщі Волинь – це тільки українська тема.

Артур Деска: Не називатиму імен, але дехто вже придумав таке, як превентивна акція адвентова. Але в цьому взагалі нема логіки, бо як може бути превентивний удар у відповідь? Це справді знову впроваджує у питання Волині черговий нюанс, дуже складний не тільки для сприйняття, але й для розуміння і врахування для пересічних отримувачів інформації, яких в Україні та Польщі 80%. Вони мають радіо, телевізор, комп'ютер, інтернет, проте не задумуються над якимись складнішими проблемами, читають тільки заголовки статей, не заглиблюючись у тексти. Так само і з питанням Волині: пересічні люди хочуть мати різку чітку відповідь – «так, ОУН-УПА» або «ні, не ОУН-УПА», і це величезна проблема.

Юрій Кміть: Хочу нагадати, що час минає і ми повинні не тільки посипати голову попелом та признавати те, що українська чи польська сторона багато не допрацювала, а подумати над тим, що робити, щоб це змінити. Пропоную подумати, які ми могли б дати «домашні завдання» для обох суспільств. Ми представляємо тут громадянське суспільство, яке зараз формує політичне завдання для влади, і як у Польщі, так і в Україні воно має силу. Бракує співпраці молодого громадянського суспільства наших країн. Не пенсіонерів із конфедерації і тих маргінальних радикальних польських партій, не наших правоцентристів, а молодих сучасних активістів, які хочуть закинути ту погану історію далеко і жити майбутнім. А щоб жити майбутнім і подолати кривди минулого, пропоную створити якісь механізми для обговорення. А ще ми розуміємо, що і в Польщі, і в Україні треба працювати над своїми похибками. Вважаю великою похибкою української сторони те, що ми не мали такої сили волі, щоб визнати: деякі окремі керівники якихось окремих підрозділів є злочинцями, бо вбивали мирне населення. І це стосується обох сторін: треба визнати конкретний злочин за конкретними особами. А польське суспільство, науковці та політики повинні зрозуміти, що не можуть змушувати українське суспільство вибирати між славою і ганьбою УПА, тому що УПА для нас є певним символом, який привів до Незалежності, і не може бути УПА злочинною організацією тільки через те, що декілька керівників і старшин вчинили кримінальні злочини. А в польській еліті спостерігається такий шантаж: як ви хочете потрапити в Європу із Бандерою та Шухевичем? Перепрошую, ми потрапимо в Європу і з ними, але ви мусите звикнути до того, що в нас є свої герої. Ми визнаємо свої помилки, але не допустимо, щоб ви наших героїв забирали. Ми ж не претендуємо, щоби в Польщі забували певні внески якихось своїх лідерів. Ми не хочемо втручатися у вашу політику, ідеологію і хочемо, щоб поважали нас з нашою ідеологією та політикою. Ось це я й хочу обговорити.

Богдан Гудь: Створення оцих всіх механізмів – дуже складне питання. Я був членом Українсько-польського форуму розуміння, Українсько-польського форуму істориків, і все це зводилося до виголошення монологів. Діалогу не було. І біда в тому, що документи, в яких мовиться про те, що ви казали, лежать у польських архівах. Для прикладу, Казімеж Банах, представник польського уряду, доносить: «Те, що відбувається зараз в сільській місцевості, нічим не відрізняється від того бездіяльства, яке чинили українські банди». Я цитую цей документ, тобто поляки робили те саме в стосунку до українців. Ба більше, цитую Банаха, який доносить до Лондона чи Варшави: «Прийшов до мене ковельський інтелігент і попросив, щоб я викреслив зі списку польського партизанського загону його чотирьох родичів, бо вони сказали, що пішли воювати за Польщу, а не вбивати, палити і грабувати». То про що ми будемо говорити? Маємо ситуацію, в якій, як дуже правильно окреслив Іван Лисяк-Рудницький, озвіріння було по обидва боки.

Артур Деска: Пан Юрій говорив про те, що виступають польські політики. Скажіть, ви думаєте, що вони так думають, як виступають? Чи що це суспільство висловлює якісь потреби, а політики виступають у відповідь, щоби в якийсь спосіб отримати підтримку тих громад? 

Богдан Гудь: То політика найпростішого вибору.

Артур Деска: Так, це перше. А друге – трагедія, безперечно. Вона була такою, що взагалі якась спроба нюансування питання Волині сприймається в дихотомічний спосіб, тобто що треба бути крайнім прихильником або одної теорії, або другої. Нема розуміння нюансів, того, що в одному селі реально інспіратором мордування була, наприклад, УПА, організатором – якесь місцеве самоврядування, а виконавцем – місцеве населення. І щоразу це були інші мотиви. Або в іншому випадку українців реально мордували поляки, але вони були, наприклад, у німецькій формі. І це вимагає з’ясування. А може, хтось говорив, що я є в Армії Крайовій.

Богдан Гудь: Станіслав Стемпінь писав, це спогади одної пані: «Каже, приходили в різних мундирах, і хто їх розбере, чи це АК, чи УПА, чи звичайні бандити». 

Артур Деска: Тому ми з професором Гудем вже якийсь час говоримо, що потрібно дослідити всі випадки злочинів, коли когось убили, пограбували, вигнали, і створити таку «золоту книгу». Є таке поняття, я би не хотів його вживати, але то така книга, яка була б для скасування усіляких сумнівів. Тобто якщо хтось говорить: неправда, що в даному селі організовувала і вбивала УПА, то можна було б зайти до тої книги як до енциклопедії, подивитися і сказати: «Слухай, друже, брешеш!»

Богдан Гудь: Так було з книжкою Семашків. Вони у ній подали, що в одному селі націоналісти вбили групу поляків, а потім Ігор Ільюшин перевірив це на основі радянських документів, і виявилося, що це зробили колишні члени комуністичної партії Західної України, яких радянська армія визволила з польських тюрем, а вони прийшли, так би мовити, «подякувати».

Артур Деска: Потрібен такий верифікатор. Ще раз повертаюся до моєї, може, утопічної, але дуже ідеалістичної теорії: потрібно мати зразок судового процесу, провести дослідження кожного випадку, створити таку книжку і покласти її в загальнодоступне місце. Бо я не вірю, що пересічний громадянин її читатиме, але лідери місцевих спільнот, груп, громад завжди зможуть перевірити, якщо хтось приходить до них з якимись оцінками, правий він чи неправий. Дуже важливо, щоб це була спільна праця.

Богдан Панкевич: У нас є представники влади, громади й адміністрації. Тому запрошую!

Андрій Ніколаєв, радник Львівської обласної ради: Я не історик, але як пересічний громадянин періодично стикаюся з такими трагічними історичними подіями, як Волинська трагедія. Хотів би подякувати за вашу працю, адже це питання надзвичайно важливе. Потрібне порозуміння, а ключем до нього є діалог. В умовах війни його нам особливо треба знайти, адже поляки тепер – наші стратегічні партнери, які нам допомагають. І невідомо, чим би могла обернутися ця агресія, якби нам не допоміг Захід – Європа, поляки та Америка. Треба формувати такі групи, механізми, виявляти ініціативу в цьому процесі.

Богдан Гудь: Безперечно. Але біда в тому, що в нас це все зібралося в одне ціле, зокрема виборчий процес і політичні речі. Це не найкращий, але необхідний момент.

Артур Деска: Так, треба порозумітися, тільки зробити це серйозно, порядно. Не можемо це робити для того, щоби все було «мило й пухнасто», знову творити чергову міфічну історію, яка буде закладеною бомбою на майбутнє. Порозуміння треба робити в розумний і справедливий спосіб.

Андрій Ніколаєв: Так, на основі правди. Як сказав Юрій, кожна сторона має визнати свої помилки. Для мене сьогодні стали новими події 1925 року. Я для себе зрозумів, що там знову був причетний кремль, вороги. І зараз ми бачимо те саме. Кремль роками проводить інформаційну кампанію з дискредитації наших відносин із поляками.

Богдан Гудь: До речі, поляки в серпні 1943 року в одному документі писали: «В тому, що відбувається на Волині, найбільше зацікавлений кремль, тому що як не буде поляків на Волині, то не буде можливості ставити питання про кордони 1 вересня 1939 року». Тобто знову ж таки бачимо, що в 1943 році було переплетення чотирьох сторін, яке зводилося до такого: кремль був зацікавлений у винищенні поляків, щоб не було проблеми кордонів 1939 року; УПА була зацікавлена в усуненні поляків, екстермінації чи змушенні до відходу за Буг для того, щоб це була територія незалежної держави; селяни були зацікавлені, щоб не стало поляків, бо як в одному з рапортів писав представник ОУН: «Селяни ніби зацікавлені в тому, щоб була незалежна Українська держава, але вони бачать її як шматок кращої землі ближче до села і черевики на ногах своєї дитини»; а четверта сторона – численні банди мародерів, і поляки були тим об'єктом, на який найлегше було нападати й здобувати майно для пережиття тяжкого часу. Ну і німці несуть генеральну відповідальність за те, що сталося, бо розв'язали війну, захопили терен і не зуміли навести елементарного порядку. Тому що Волинь, як писали польські очевидці, нагадувала Югославію: німці сиділи в містах, містечках і на залізницях, а весь терен був опанований партизанськими загонами різного політичного походження.

Андрій Ніколаєв: Підсумовую свою думку: треба визнати помилки, знайти механізми порозуміння, щоб не допустити в майбутньому, аби ворог спекулював на цій темі. Це буде отим елементом, ключем до нашої вже спільної перемоги. 

Володимир Рибачук, позаштатний радник Львівської обласної військової адміністрації з питань євроінтеграції: Не від одного доповідача лунала теза, що український і польський пересічні громадяни хочуть одержати коротку відповідь щодо цієї ситуації. Ніхто не має особливого бажання вникати, досліджувати цю тему. На додачу до ваших слів скажу: як людина, яка закінчила середню школу на території Волині, за 30 кілометрів від українсько-польського кордону, пам'ятаю, як ми вивчали події ХХ сторіччя в останніх класах на історії України. На жаль, не пам'ятаю авторів підручника, але пам'ятаю, що в ньому тема Волинської трагедії була описана досить коротко: сторінка щонайбільше і то в загальних рисах. І коли ти це читаєш, то нічого не розумієш, окрім того, що просто між поляками і українцями був конфлікт на території Волині. Було зазначено, що якимсь боком, невідомо як до цього був причетний кремль, але нічого конкретного. Враховуючи те, що школа на території Волині, мені було дивно, що навіть від учителів історії не було якоїсь ініціативи, щоби докладніше пояснити цю тему. І коли я закінчив школу, то просто знав, що відбулася трагедія, різня, але нічого конкретного, треба було це все самому досліджувати. Ця тема, в принципі, на території Волині, України не була особливо комусь цікава.

Артур Деска: Майте на увазі, що на це все накладається й радянська пропаганда, яка почалася практично одразу, з 1942 – 1944 років, тривала в 1990-х і ще сьогодні трапляється.

Богдан Гудь: Якщо звернутися до деяких протоколів, на які покликаються польські історики, то у них загін УПА вийшов із місця постою, і 700 чоловік протягом двох діб замордували 15 000 поляків. Яким чином, невідомо…

Артур Деска: В літературі, фільмографії як часів Польської Народної Республіки, так і радянської України, ОУН-УПА зображали в однозначний спосіб. І це додатковий елемент впливу на те, як Волинь бачать і в Польщі, і в Україні.

Галина Терещук: Сьогодні, сподіваюся, через призму російсько-української війни в Польщі трішки змістилися настрої та атмосфера щодо Волинської трагедії. Навіть попри війну в Україні, попри допомогу Польщі спільні історичні питання нікуди не зникнуть, а будуть весь час порушуватися. Формула «вибачаємо – просимо вибачення – прощаємо» , те, що говорили Іван Павло II і кардинал Любомир Гузар, промовляли і промовляють на акціях, мітингах, поминальних заходах. Але це не пройде, допоки реально український і польський Інститути національної пам'яті, обидві сторони не почують одна одну. І радикальні керівники в тих інституціях теж є перешкодою до цього порозуміння. Цю тему треба обговорювати спокійно. Думаю, вже багато друзів та знайомих у Польщі зрозуміли, наскільки в Польщі був присутній російський вплив у питаннях Волинської трагедії, інших питаннях, як окремі польські активісти й громадські організації фінансували для того, щоб це постійно загострювати. Такі трагедії вимагають тверезого розуму і дуже глибокого копання. Дуже потрібні архіви, які є в росії. Знаю, що Польща багато копіювала у російських архівах, але не знаю, на якому рівні, що саме вдалося скопіювати, чи вони вивчені. Їх дуже бракує, щоби відповісти на деякі запитання в цій історії. Винні всі сторони. Я дуже багато пишу на цю тему і знаю одне: в таких конфліктах, коли люди вчора були сусідами, кумами, ходили на весілля, ховали одні одних, шанували свята одні одних, бо про це розповідав кожен свідок з обох сторін, а сьогодні беруть на вила і мордують, то в таких ситуаціях завжди винні ті, що мають зброю в руках. Нема тут того, хто більше винен, а хто менше.

Юрій Кміть: У наших народів нема іншого виходу, окрім як повторити свій попередній героїчний вчинок: узяти москву ще раз, зайти в архіви НКВД, КГБ і розібратися, хто під якими псевдами, в яких мундирах займався провокаціями на Волині. Для себе бачу один інструмент: створити спільний українсько-польський трибунал щодо подій на  Волині та конкретно щодо кожної особи провести судове, а не журналістське розслідування. На фактах, під прокурорським наглядом, з адвокатським захистом винести конкретний вирок кожній особі, оцінювати дії конкретних людей, а не героїв та організацій. 

Артур Деска: При цьому треба пам'ятати, що вирішення кожного випадку окремо абсолютно не означає того, що хтось старається відмити ОУН-УПА. Якщо виявиться, що в даному випадку ОУН-УПА винна, давайте так і напишемо, а якщо ні – теж напишемо, а не будемо реалізовувати суспільне, політичне чи ще чиєсь, кому це вигідно, затребування. В польській мові є такий вислів: «Для багатьох важливіше бігти за зайчиком, аніж його спіймати». 

Богдан Панкевич: Треба деполітизувати питання, прибрати звідти інтереси людей, які хочуть на тому заробити політичні чи інші речі. Від себе ще хочу додати дуже простий рецепт. В мене він спрацьовує, бо болить обом – і поляку, і українцю. Коли до мене починають кричати, я кажу: «Добре, дякую, що ти мені сказав про наші злочини. Це дає мені шанс помолитися за душі злочинців. Але врахуй, що ти не молишся за душі своїх злочинців, вважаєш їх героями, а все-таки вони потребують твоєї молитви, якщо ми обоє християни і розуміємо, про що говоримо».

Богдан Гудь: Думаю, що в нас надто мало важелів впливу, щоб реалізувати те, що запропонував пан Юрій, але поговорити собі можемо. І мені здається, що в цій річниці є одна добра риса – намагатися нарешті почати обговорювати це на українському боці. А з другого боку є такий добрий момент: у польських медіа з'явилося бажання почути голос української сторони. Мені вдалося дати аж два інтерв'ю, як на початок  це дуже багато. Я ще не давав стільки інтерв’ю різним медіа, як в Україні, але вважаю це дуже корисною рисою того, що відбувається. Ми повинні почати спокійно обговорювати цю проблему, доброзичливо, без гніву й упереджень, вказуючи один одному на недопрацювання чи на те, чого ми не зауважуємо. Скажімо, масової участі волинських селян не під примусом УПА, а тому, що вони багато років піддавалися антипольській пропаганді і були готові в 1942 – 1944 роках повторити те, що робили в 1917 – 1919-му. До речі, Мотика мене чи Кука звинувачує, що це відбілювання УПА, але ще в 1937 році Бохенський, а цитував його Лободовський, застерігав: «Якщо політика польського уряду далі йтиме в тому ж напрямку, то ми матимемо нову Хмельниччину». Тому писати «УПА цільово вбрала ці морди в козацькі шати»  – абсолютна дурниця. Це була стихія, яку важко було зупинити. Однак ми зібралися не для того, щоб голослівно це обговорити, ми вшанували пам'ять жертв цієї кривавої непотрібної різанини. Але водночас ми як українська сторона, відкидаючи оці голослівні звинувачення польської сторони, повинні пам'ятати, що ще в 1994 році написав світлої пам'яті Ярослав Дашкевич: «Які б не були причини того, що сталося, помилки польських урядів, політики і так далі, але те, що сталося, з огляду на страшні жертви, терпіння багатьох людей заслуговує на суворе й однозначне засудження». Це наша позиція, і я постійно кажу це полякам, які говорять про вибачення ще з 2003 року, як і група підписантів заяви, опублікованої в журналі «Ї» та донесеної до наших польських партнерів. Реакції нема ніякої. Ми вибачали, просили вибачення в тих, що стали жертвами української зброї, чиї життя були понівечені, і в їхній особі – всього польського народу. Але біда в тому, що Артур ілюстрував фразою про зайчика. Дуже добре написав Адам Ебергард, колишній директор Ośrodek Studiów Wschodnich: «Тим, кому Україна ототожнюється лише з Волинню, жодні вибачення не потрібні». Тому що воно знімає питання, на якому можна було б зупинитися. 

Текст: Марічка Ільїна

Повна або часткова републікація тексту без письмової згоди редакції забороняється і вважається порушенням авторських прав.