Фото: Іван Станіславський

Фото: Іван Станіславський

«Хто буде Карфагеном – Москва чи Київ?» Ярослав Грицак про війну за існування

4470 0
Ми не можемо мати Росію за ворога протягом років, бо це коштуватиме надто багато. Наша увага повинна бути на політичних реформах і роззброєнні цієї мафіозної держави. Так вважає історик, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак. У студії Тvoemisto.tv він розповів про російський маятник, трагедію росії і про те, коли і чому Україна стала для росії загрозою.

Нещодавно ви написали дуже актуальний матеріал «Russia's Problems Go Far Beyond Putin». Наскільки ж далеко йде ця проблема, якщо це не тільки про путіна?

Питання легке, проте відповідь такою не буде. Звернуся до такої специфічної здогадки. Була думка, що путін прийшов до влади та зманіпулював думкою росіян і їх не потрібно винити – це все путін. І це частково правда. Була тенденція, що росіяни, більшість росіян, бажають продати свободу за стабільність. Вони були за цензуру, відновлення статусу «великої держави», велику армію, щоби показати, що вони дуже сильні. Є прекрасний матеріал, написаний Річардом Пайпсом, гарвардським професором з російської історії. Він був опублікований, здається, у 2004 році. Загалом ідея така, що це не путін створив росію, це вона створила сприятливі умови для нього. І путін почав використовувати ці тенденції. Це дуже специфічний контекст, що йде до 90-х, але історик каже, що тут йдеться про ширшу картину.

Є ще думка, що росія, по суті, європейська країна, але є певна проблема, адже кожного разу, коли російська еліта намагається звільнити країну, поставити на західний шлях розвитку, за цим слідує схильність до більш інтенсивних репресій. Це як маятник, що хитається то туди, то сюди. Маємо колапс російської імперії у 1917 році, потім 9 місяців ліберальних реформ, а потім – 40 років Сталіна та Леніна. Потім Хрущов, а далі – 20 років Брежнєва. Далі близько 10 років Горбачова та Єльцина і зараз 22 роки путіна. Проблема в тому, як зупинити російський маятник. Тому що справжня травма та трагедія російської історії в тому, що кожного разу, коли росія прагне емансипувати суспільство, воно не приймає цей проєкт. Проблема в тому, що вони хочуть «сильної руки». І ця ідея постійно обговорюється: що потрібно зробити, аби зупинити російський маятник. 

Ви згадували у своїй статті про постаті класичних авторів російської літератури, які постійно апелюють до величної російської культури. Ці автори широко цитуються західними інтелектуалами як такі, які репрезентують цю велику культуру і можуть запропонувати альтернативу путінському наративу. Але для українців ці імена контроверсійні: Достоєвський, Булгаков, Набоков та інші. Чи можливо зараз переосмислити це надбання, а також постколоніальні студії?

Перш за все, дякую за це питання. Я не спеціаліст у літературі і маю деякі питання до постколоніальних студій, які не варто обговорювати. Тому що я більше працюю з «жорсткими фактами», ніж з інтерпретаціями. І «жорсткі факти» мають цілу низку російських культурних постатей, які в різні часи говорили можливо найбільш невимовні речі про інші народи, почасти про українців, поляків, євреїв та інших.

Серед них є нобелівські лауреати, як Солженіцин. Також Бродський, який перед смертю написав надзвичайно повний ненависті «гаркіт» в сторону української незалежності. І це неможливо читати навіть росіянам, тому що там багато ненависті до українців. І думаю, що те, що зробили українці – це якимось чином коригування помилки, тому що якщо Україна пов’язана з росією, то вона має повернутися до неї, тому що українці – не нація, вони не життєздатні. Ви можете прослідкувати це до Достоєвського, Пушкіна. Цілі статті, монографії написані щодо цього виду ксенофобії Достоєвського. Але це не проблема. Важко віднести Достоєвського до лібералів, він ним не є, він монархіст. Справжня проблема в тому, що навіть якщо ви маєте справу з російськими лібералами, ви і тут маєте проблеми.

Кожен лібералізм має свої межі і свої місця, де він застрягає. Для європейського лібералізму таким місцем стало єврейське питання. Вони не змогли знайти рішення до єврейського питання, і тому дуже часто є антисемітами. Коли ми говоримо про російський лібералізм, то він дуже часто антиукраїнський. Російський лібералізм застрягає на українському питанні. Навіть є така фраза: російський лібералізм закінчується там, де починається українське питання. І це звужує поле для майбутнього примирення між українцями і росіянами до дуже обмежених можливостей і простору.

Є надзвичайно хороші інтелектуали, я можу назвати їх – це Олександр Герцен, Чернишевський, Андрій Сахаров. Вони в цьому сенсі справді відкриті до примирення. Проблема в тому, що їх дуже мало і вони не почуті. Або як зараз – Дмитро Биков, Юлія Латиніна, Невзоров. Важлива річ, що більшість з них є росіянами єврейського походження, бо це створює певну традицію, що вирізняє їх. Але більшість з них або у вигнанні, або в ув’язненні. І їхні голоси зараз практично не чутні. 

Чи означає це, що ви не бачите для них жодного майбутнього в росії?

Всі мають майбутнє. Воно не має вирішувати питання культури чи чогось на індивідуальному рівні. Повинні відбутися певні структурні зміни, як-от інституційні зміни. Бо я вірю, що російську проблему не можна вирішити лише цими методами, якщо тільки апелювати до культури. Їхня проблема набагато глибша, історична, а такі вирішуються тільки завдяки структурним реформам. І я б сказав, що головна реформа – це політична модернізація, яка дозволить обмежити центральну владу. І це випробування для кожної країни, а для росії – особлива. Вони насправді не могли вирішити проблему із обмеження центральної влади. У цьому сенсі, на мій погляд, Україна справляється набагато краще. Звісно, не аж надто успішно, але набагато краще, бо тут відбувається постійна зміна влади, кожні 4 роки, і невідомо, хто стане наступним президентом. Є реальна політична боротьба, дуже часто, без сумніву, результативна. Звісно, є і корупція, але все ж є рух, і Україна рухається у цьому напрямку. І якщо війна не зупинить цієї проблеми, можна сподіватися, що вона вирішиться згодом.

Ми мали багато схожих питань у 19 столітті – польське, німецьке, єврейське питання, які не були вирішені. Вони переважно вирішились у 20 столітті, здебільшого в результаті дуже кривавих подій. Але з мого досвіду, два головних питання сьогодні ще досі не вирішені: це українське і російське питання. Думаю, Україна набагато ближче до його вирішення, бо ми маємо правильну політичну організацію. Для росії це все ще великий виклик, бо потрібно провести структурні зміни. І, вибачте що я говорю так довго, жодна нація не може вирішити цих питань самотужки. Потрібен хтось, хто б допомагав ззовні. Це, як Німеччина після війни, чи навіть післявоєнна Європа. Європа була дуже авторитарна у 20-30-х. В Італії, навіть у Франції, був цей авторитарний напрямок, тому повинні бути зміни знизу, а також ззовні, і тоді проблема може бути вирішена. Тому я кажу, що коли росія буде переможена – на що я дуже сильно сподіваюсь – на неї мають бути накладені структурні правила також ззовні, щоб ці політичні реформи запрацювали. Бо я не вірю, що саме російське суспільство зараз здатне втілити у себе такі зміни.

Наскільки я розумію, на вашу думку, росію потрібно перемогти військовим шляхом, і повинна бути співпраця між російським суспільством, яке має змінитися і стати в опозицію, та зовнішніми силами. Чи могли б ви пояснити, як ви бачите цей процес?

Як історик, я б сказав, що це норма: мафія і держава, насильство – норма, держава типу мафії – норма, демократія – виняток. Держави типу мафії мають синонімічну убогість – Південна Італія, Північна Корея. Бо, по суті, це глобальна система, яка існувала протягом всієї історії. Є влада, еліти, які збирають данину знизу і розділяють між собою, так би мовити. І частка від данини, яку ти отримуєш, залежить від місця в ієрархії. І все залежить від особистих зв’язків. Це мафія, де є Хрещений батько, «батя», так би мовити. І це породжує відсутність довіри до всіх інституцій, відсутність солідарності, суспільство атомізоване. ГУЛАГи, Північна Корея – ви знаєте ці приклади і це норма. І ця норма зникла на певній території світу, яка, здебільшого, є Західною Європою, і переважно протягом останніх двох століть. Я не кажу, що це виняток, і так не могло бути зроблено. Могло, бо воно функціонує, і функціонує набагато краще, ніж інші системи. І ця норма стає глобальною, бо я дивлюсь в цьому напрямку, на арабські революції, Occupy (рух у США), Вірменію, нещодавно Білорусь. Я хочу сказати, що це глобальна тенденція. Якщо подивитись історично, то це триває десятки, сотні років, бо потрібно працювати дуже глибоко. Я не знаю, з чого варто почати – з культури, соціальних відносин, але щонайменше, потрібно десь почати, щоб задати напрямок. І головний напрямок – обмежити центральну владу, це головне завдання. Потрібно розділити її на три частини: має бути незалежний суд, незалежне прийняття рішень… Неможливо одразу отримати верховенство права – бо це, так би мовити, історична проблема. Тому я можу бути оптимістичним стосовно росії у довгостроковій перспективі, але не у короткостроковій.

Ми не можемо мати цього ворога протягом років, це коштуватиме нам забагато. Я хотів би сказати, що наша увага повинна бути на політичних реформах, реформах і роззброєнні цієї мафіозної держави. Можна сказати, що немає великої різниці між мафіозною державою путіна та імперією інків чи єгипетської імперії – це той самий тип, його просто потрібно роззброїти. Є багато досліджень, досвіду, як це можна зробити. Для початку потрібна достатня кількість людей, які б цього хотіли.

Головним питанням лишається питання гідності як цінності та свободи як цінності. В Україні це також проблема, і потрібні десятиління, щоб змусити країну рухатися у напрямку цих цінностей. Я вважаю, що Україна заслуговує Плану Маршалла або його аналогу, бо без план Маршалла ми б навряд чи мали сьогоднішню Європу. 

Просто, щоб уточнити. Ви кажете, що для змін в Україні знадобляться десятиліття...

Покоління, завжди кажіть покоління.

Так, покоління. Проте, якщо поглянути на післявоєнну Німеччину, яка провела денацифікацію протягом кількох десятиліть...

Десь 20 років.

То чи можна сказати, що це може стати прикладом для росії?

Без сумніву. Я досі вірю, що існує європейський ген у російській культурі. Не можу дати йому визначення, проте він є. Потрібно з ним працювати. Росію не треба називати безнадійною країною, більшість країн пройшли цей шлях, проблема в тому, що росія – остання з них, щоб слідувати цим тенденціям. Навіть якщо поглянути на Польщу 18-19 століть, вона була безнадійною в той час, чи на Угорщину, яка мала ті ж проблеми. Тому бути істориком в цьому випадку мудро, бо це дає вузьке поле для оптимізму. Нічого не може бути винятковим, навіть росія. Я вважаю, що ми повинні тут приходити не з тактичними, а зі стратегічними рішеннями, бо в історії потрібно діяти так, щоб через деякий час не отримати нового путіна. 

Ваш колега з УКУ, віце-ректор Мирослав Маринович, колишній в’язень радянських таборів, був у нашій студії кілька днів тому і називав це «гуманізацією росії». 

Називайте це, як хочете. Це, тим не менш, залишається стратегічною проблемою, яку досить часто Захід ігнорує. 

Чия це проблема?

Росія – це глобальна проблема. Проблема для всього світу, в тому числі і для росії. І це проблема, на жаль, для України. Бо всі толерували цю проблему на Заході, і вона стала глобальною. Це як потепління, зміна клімату. Жодна країна не в змозі вирішити таку проблему самотужки. Потрібні гробальні зусилля, але вони повинні бути стратегічні. Не лише поверхневі, тактичні, а стратегічні. 

Коли Україна стала загрозою для росії?

Це складне питання, дякую за нього. Але якщо дуже загально, то це друга половина 19 століття. Перед тим, дуже мало українців і росіян вважали один одного ворогами. До середини 19 століття українці вважали ворогами татар, турків і поляків. Зміна сталася в другій половині 19 століття через репресивну політику російської імперії, перш за все – заборону української мови, двічі. У той час російська імперія почала усвідомлювати небезпеку українського питання, так би мовити. А потім кульмінаційним моментом стала перша світова війна і революція 1917. Це, напевно, був головний початок, бо почалася військова агресія. До того була вербальна агресія, зусилля держави, починаючи з другої половини 19 століття. Але у 1914-1917 – тоді почалися справжні проблеми. Вже сто років цієї російсько-української неоголошеної війни.

Вони вважають це лише географічною загрозою для своїй імперії?

Географічною – без сумніву. Це важлива проблема, бо Україна – найбільше неросійська територія біля російської імперії з багатими ресурсами. Тому це доволі типові колоніальні імперські відносини. Але що не було типовим, то це те, що українська територія має глибоке символічне значення для росії. Вони вважають, що це колиска їхньої цивілізації. Насправді, так і є, але вони вважають, що це лише їхня колиска. Вони накладають певне право власності на неї. Тому вони навіть не можуть уявити, щоб Україна і росія існували окремо, адже вони вважають, що це їхня територія. Тому на символічному рівні важко знайти аналоги. Британія і Шотландія – напевно і так, і ні. Британія і Уельс – важко сказати. Проблемою тут є те, що росія – дуже нетипова країна. Бо в інших випадках завжди є чітке розрізнення, де є митрополія, а де колонія, і вони переважно розділені морем або океаном. Ніхто не казав, що Індія може бути ядром, чи Алжир. Але росія стверджує, що Україна є ядром, Балтика є ядром. Це та сама географія, але ментальна.

Це як Ізраїль та Палестина?

Так, великою мірою. Проте Ізраїль та Палестина відрізняються культурою та релігією, а у випадку України і росії, то тут і тут є православні, і росіяни вважають це спільною спадщиною, так би мовити.

Росіяни вважають це екзистенційною загрозою?

Без сумніву, це екзистенційна війна. Тому мені важко повірити, що все вирішиться тільки зброєю. Перепрошую за порівняння, але це схоже на війну між Римом і Карфагеном, коли хтось має бути виключений. У нашому випадку питання, хто буде Карфагеном – Москва чи Київ? Сподіваюся, це буде Москва. Але це війна, яка триває десятилітями і ми не бачимо їй кінця. Це війна за існування. В цьому сенсі вона дуже нагадує Другу світову війну – війну на знищення, ніж Першу світову.

Я нещодавно почув від одної телеведучої, що росія – перша жертва путіна. Це дуже нагадало мені Австрію, яку називали першою жертвою Гітлера. Проблема в тому, що Австрія дуже добровільно підпорядкувалася Гітлеру у 1938 році. Якби не Австрія, Гітлеру було б набагато важче залучити на свій бік усі країни. Кажуть, що найбільшим успіхом Австрії було те, що Моцарт був австрійцем, а Гітлер – німцем. У цьому сенсі можу сказати, що путін – дуже виражений росіянин. Без сумніву, це особиста війна путіна, він її почав. Якби при владі був хтось інший, то теж був би не дуже приязний до України, була б певна боротьба, але не військова агресія. Тому це особиста війна путіна. Але у цьому випадку росіяни не лише дозволили путіну цю війну. Вони дуже хотіли, щоб до влади прийшов хтось такий, як путін. Опитування 1990-х показали, що росіяни мріяли про когось, хто б прийшов і відновив, «зробив росію знову великою», і щоб «підняв росію з колін», прославляння сталіна, так би мовити. Якщо поглянути, то там це дуже популярно. Це нонсенс, але нонсенс, який працює. Тому я б сказав що вони не обдурені – вони хотіли стати обдуреними. Це найбільша проблема. 

Тобто, вони є співучасниками?

Так, вони – співучасники, відповідальні. І більшість росіян, який знаю, чесних росіян, просять у мене пробачення, я їх не звинувачую. Але більшість росіян навіть не думають про те, щоб вибачатися, бо вони вважають, що вони праві. Це дивна ситуація, але вони відповідальні. Це не значить, що їх потрібно тягти до суду, але повинна бути моральна відповідальність за війну. Як німці під Гітлером, бо вони не просто це допустили – вони хотіли це допустити.  

Чи є у нас шанси засудити росію?

Шанси чи можливості притягти злочинців до суду залежить від кінця війни, її результату. Але напевне перемир’я буде неможливим після усіх цих звірств, давайте бути реалістами. Те, що це закінчиться колапсом росії – це дуже ймовірно. Але в усякому разі, ми розглядаємо це як порядок денний, потрібно готувати всі документи і спрямовувати уряди у цьому напрямку. І важлива річ, про яку ще не згадували – ми маємо звірства по обидва боки, адже це неуникно під час війни. Тому Україна має запровадити правосуддя проти усіх можливих випадків жорстокості, це має бути справжнє правосуддя. Це не дуже популярні тези, але може ви пам'ятаєте нещодавню публікацію редактора «Української правди»? Вона вказала на це, інакше ми не зможемо втілити цю ідею стосовно злочинів. Німецький приклад нам показує, що по суті, тільки кілька злочинців були справді переслідувані правосуддям. Більшість, які були відповідальними і наближеними до Гітлера, залишились недоторканими. Бо держава має продовжувати функціонувати. Це звучить цинічно, але так є.

Конрад Аденауер (колишній Федеральний канцлер Німеччини, – ред.) не переслідував достатньо нацистів, що йому приписували як лицемірство. Потрібно чекати на покоління, яке змінить їх. Тільки у 60-х німецьке суспільство почало про це говорити, шукати консенсус, задавати некомфортні питання своїм батькам. Тут дуже багато роботи, бо це російська проблема, і вона велика. Але все залежатиме від кінця війни.

Я б дуже хотів, щоб вона закінчилась повним колапсом росії, але дуже не бажав би, щоби ми платили за це ціну, бо вона буде дуже великою. Я б ішов на перемир’я, бо, як казав Зеленський, для нас, українців, людське життя, гідність є найважливішими. Рано чи пізно ми повинні поставити ці цілі, щоб покарати винних у свіх звірствах цієї війни. Я слухаю багато з вивчення геноциду, і початково концепт геноциду, виведений Лемкіним, був набагато ширшим. І вся суть була в тому, як запобігти геноциду. Головна проблема була тоді, коли цей концепт був дискутований в ООН, він був скорочений. Думаю, зараз ми повинні знову повернутися до початкового концепту геноциду. Бо інакше буде важко довести, що те, що сталося в Бучі, можна вважати геноцидом. Адже концепт був дуже скорочений, так би мовити. І це глобальна проблема, бо потрібно реформувати концепт геноциду, щоб не допустити його повторення знову, як це траплялося і в Руанді, і в Югославії. Це повторюється далі, бо так само, як мафія і насильство, геноциди є повторюваними. Вони трапляються частіше, ніж ми думаємо.

Нагадаємо, медіа-хаб «Твоє місто» запустив серію зустрічей «Explaining Ukraine» для іноземних медіа, щоб допомогти глибше зрозуміти Україну, пояснити її прагнення до свободи і незалежності, а також розкрити контексти російсько-української війни.

Розмову модерували Тарас Яценко та Марія Томак

Переклад Віталія Голіча

Фото Івана Станіславського

Повна або часткова републікація тексту без згоди редакції заборонена та вважатиметься порушенням авторських прав. 
 

Вибір Твого міста

+
Щодня наша команда працює над тим, щоб інформувати Вас про найважливіше в місті та області. За роки своєї праці ми довели, що «Твоє місто» - це медіа, якому справді можна довіряти. Долучіться до Спільноти Прихильників «Твого міста» та збережіть незалежне медіа для громади. Кожен внесок має значення!